Медицинские вопросы.

Почему немецкие врачи не ходят к больным детям


Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#1  Повідомлення Booker » 17 лютого 2019, 17:50

Дети в Германии, как и в других странах, конечно, тоже болеют. Но вызвать врача на дом ребенку с ОРВИ или желудочным гриппом практически невозможно.

Зображення

Это ужас для каждой немецкой мамы! Приводишь ребенка утром в детский сад, а на двери висит табличка: "У нас один случай инфекционной эритемы". Или: "Один из детей заболел чесоткой". Или: "У одного из детей - вши". Понятно, что эти заболевшие дети остались дома, но детский сад обязан проинформировать других родителей.

Две температуры - два подхода

Многие сообщают воспитателям о диагнозе, который поставили их детям, хотя делать это они не обязаны. Сообщают в первую очередь тогда, когда речь идет о заразном заболевании. Но родители все равно жалуются на то, что дети (конечно, не их, а чужие) приходят в детский сад с насморком, кашлем, простуженные... Надо сказать, что долгое время воспитатели с таким положением более или менее мирились, но сейчас все чаще детские сады берут инициативу на себя и настоятельно советуют родителям в таких случаях оставлять детей дома. В детских садах раздают памятки, на дверях висят плакаты, напоминающие о том, что сыпь, боли в животе, сильные насморк и кашель, головная боль - все это причины оставить ребенка дома.

Но это еще не означает, что в немецких детских садах вы не увидите кашляющих детей. А вот "выписывать" ребенка у врача здесь не надо, когда речь идет о простудных заболеваниях. Справку никто не потребует. В случае с острыми заразными вирусными инфекциями родители, конечно, обратятся к врачу, но не обязаны сообщать об этом в детский сад. В Германии действует врачебная тайна, и родители могут настоять на том, чтобы диагноз не разглашался. Даже если у ребенка обнаружили вши (что, кстати, вовсе не является признаком недостаточной гигиены). И на карантин детский сад не закрывают.

Booker

Аватар користувача
За 74 000 сообщений
Администратор форума
 
Повідомлення: 74225
Зареєстрований:
22 лютого 2011, 22:28
Бали репутації: 6009

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#2  Повідомлення Booker » 17 лютого 2019, 17:51

Зображення
Памятка на двери в детский сад напоминает, когда детей лучше оставить дома

Серьезно заболевший ребенок, разумеется, остается дома. В школе действуют такие же правила, причем родители обязаны проинформировать школу, что их сын или дочь болеют.

Что значит "серьезно"? Если у ребенка поднялась температура? Во-первых, оговоримся, в Германии принято различать повышенную температуру (Temperatur) и высокую температуру (Fieber). Большинство немецких родителей начинают нервничать, когда градусник показывает больше 39. Если же у малыша 37,7, это еще не повод для паники и даже визита к врачу.


Поэтому в Германии довольно часто можно услышать, что ребенок после одного-двух дней, проведенных дома с повышенной температурой, идет в детский сад. Редко кто оставляет детей дома с остаточными симптомами - насморком и кашлем. Да и врачи при легких простудных заболеваниях так просто дома ребенка и его родителя не оставят. Впрочем, и в Германии заботливые бабушки рекомендуют вылечиться "до конца" и лучше посидеть дома. "Я считаю, это очень разумно: оставить ребенка на несколько дней дома и дать ему возможность восстановиться. Нам в Германии не мешало бы вернуться к этому подходу", - отмечает детский врач и представитель Союза педиатров Германии (Des Berufsverbandes der Kinder- und Jugendärzte) Херман Йозеф Каль (Hermann Josef Kahl). У его коллеги из Дюссельдорфа Моники Науйокс (Monica Naujoks) из Центра детских врачей в Дюссельдорфе (KiZ) есть четкое правило на этот случай для родителей: "Если ребенок не спал ночью из-за простудных симптомов - насморка и кашля, то ему следует остаться дома. При температуре - тоже. Если речь идет о банальных инфекциях, если просто течет нос, то ребенка можно вести в сад".

Booker

Аватар користувача
За 74 000 сообщений
Администратор форума
 
Повідомлення: 74225
Зареєстрований:
22 лютого 2011, 22:28
Бали репутації: 6009

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#3  Повідомлення Booker » 17 лютого 2019, 17:52

Врач не идет к пациенту

Обратим ваше внимание еще на один важный аспект: в Германии заболевшего ребенка ведут к врачу, а не вызывают педиатра на дом, когда у ребенка, например, желудочный грипп или ОРВИ. Детский врач Херман Йозеф Каль объясняет это так: "В принципе, всегда можно вызвать врача на дом, но вопрос в том, есть ли время у него ходить к пациентам. Кроме того, когда родители приходят во врачебную практику, у него больше возможностей для проведения необходимых анализов и обследований. Можно сразу сделать ультразвуковое обследование, анализы крови, мочи, мазок на микрофлору. Дома это невозможно".

Эта тема постоянно всплывает на форумах в социальных сетях. Недоуменно восклицают недавно приехавшие в Германию из России или Украины родители, впервые сталкиваясь с такой ситуацией: "Какая негуманность! Нельзя вызвать врача на дом, если у ребенка температура 38,5!" Правда, и в обсуждениях на форумах, и в обществе все-таки больше "понимающих" ситуацию. Ведь если врач будет бегать с домашними визитами, что тогда будет твориться в это время у него в практике? Время, затраченное на дорогу, врач мог бы уделить больным детям, аргументируют врачи и родители.

Зображення

Booker

Аватар користувача
За 74 000 сообщений
Администратор форума
 
Повідомлення: 74225
Зареєстрований:
22 лютого 2011, 22:28
Бали репутації: 6009

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#4  Повідомлення Booker » 17 лютого 2019, 17:53

"Если взволнованная мама говорит нам, что у ребенка температура, мы советуем дать жаропонижающее и приехать к нам, когда ему станет немного легче", - говорит Моника Науйокс из Центра детских врачей в Дюссельдорфе (KiZ). Моника - детский врач и мать троих детей. В такой ситуации она сама оказывалась не раз. Когда возникает угроза жизни ребенку, конечно, надо немедленно вызывать скорую помощь, однако повышенная температура и плохое самочувствие обычно не мешают приехать к врачу. Тем более что обычно выбирают детского врача рядом с домом, так что везти его на общественном транспорте за тридевять земель не приходится.

Если немецкий детский врач и совершает домашний визит к пациенту, то вечером или в выходные дни. Или когда речь идет действительно о сложных случаях: например, дети с тяжелыми заболеваниями могут быть прикованы к постели. "Еще одно исключение, - рассказывает врач из Дюссельдорфа, - новорожденные".

Родители остаются дома

По закону, каждому работающему полагается 10 оплаченных дней в год на уход за заболевшим ребенком. Матерям- или отцам-одиночкам - по 20 дней. Если в семье двое детей, соответственно в два раза больше. Причем работник может оставаться в Германии дома до трех дней без больничного, подписанного врачом, а если больничный выдается по уходу за ребенком, его надо брать уже с первого дня. Это объясняется тем, что в данном случае больничный с первого дня оплачивает страховая компания, а в случае со взрослым первые дни берет на себя работодатель.

10 оплаченных дней в году на уход за заболевшим ребенком у работающего родителя есть, пока ребенку не исполнилось 12 лет. А дальше родители должны брать дни из полагающегося им отпуска по закону или за свой счет.

И еще один факт: расходы на лекарства для детей, как и оплату гонораров врачей берут на себя медицинские страховые компании, то есть родители за это не платят. Получил рецепт - иди в аптеку и получай лекарства бесплатно.
Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину

Booker

Аватар користувача
За 74 000 сообщений
Администратор форума
 
Повідомлення: 74225
Зареєстрований:
22 лютого 2011, 22:28
Бали репутації: 6009

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#5  Повідомлення Стасичка » 17 лютого 2019, 21:08

Не вижу в том ничего хорошего.
В том, что врач не идёт к заболевшему ребёнку.
Впрочем. Полагаю, если в Германии устоялась такая практика, стал быть, это оправданно - в Германии.
А у нас, сколько помню, врач ходил на дом к заболевшим. И ничего позорного для врача, равно как и негативного для пациентов, в том не вижу.
Германия ... довольно благополучная страна. У всех - авто. При необходимости посадили дитё в машину, отвезли в больницу, не просто - к врачу, а - в отлаженную систему, где пациента примут, возьмут с ходу все анализы - у врача уже полная картина, плюс - руки помощи, берущие человеков в оборот.
Где у нас всё такое?
Нету.
И вот пока у нас всего такого нету, не надо нам внедрять кусочек Германии. Потому что - что русскому здорово, то немцу смерть.
"Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться" (Бертран Рассел)

Стасичка

Аватар користувача
За 9 000 сообщений
 
Повідомлення: 9628
Зареєстрований:
10 травня 2011, 21:52
Бали репутації: 700
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#6  Повідомлення Lorienta » 17 лютого 2019, 21:22

Все логично. Там врачей мало и получают они много, а тут они много получать не могут потому что их самих много.
Лориэнта

Lorienta

За 24 000 сообщений
 
Повідомлення: 24471
Зареєстрований:
07 вересня 2014, 17:00
Звідки: Kharkov
Бали репутації: 2754
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#7  Повідомлення Татьянка » 17 лютого 2019, 21:25

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину: Все логично. Там врачей мало и получают они много, а тут они много получать не могут потому что их самих много.

Не мало там врачей. И те врачи, что есть, не занимаются писаниной. И у нас врачей не скажу, что много. А сейчас ещё и уходят стройными рядами.
Я не сдурела. Я вообще такая.
Таких, как я - немного. Только я. (с)

Татьянка

Аватар користувача
За 65 000 сообщений
Персональное звание ''Форумная мама''
 
Повідомлення: 65756
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:26
Звідки: отсюда
Бали репутації: 6096
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#8  Повідомлення Booker » 17 лютого 2019, 21:50

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину: Германия ... довольно благополучная страна. У всех - авто. При необходимости посадили дитё в машину, отвезли в больницу, не просто - к врачу, а - в отлаженную систему, где пациента примут, возьмут с ходу все анализы - у врача уже полная картина, плюс - руки помощи, берущие человеков в оборот.
Где у нас всё такое?
Нету.

Украина - довольно неблагополучна. Авто не у всех. При необходимости (для того, кто хочет услуг прямо на дом) - посадили врача на трамвай и отвезли в ебеня частного сектора. Где ничего нет - ни отлаженной системы, ни анализов, ни рук помощи. Зато есть всегда недовольный заказчик услуг, всегда готовый писать жалобы, в которых никто не будет разбираться.
Где всё это в Германии?
Нету.

Booker

Аватар користувача
За 74 000 сообщений
Администратор форума
 
Повідомлення: 74225
Зареєстрований:
22 лютого 2011, 22:28
Бали репутації: 6009

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#9  Повідомлення Lorienta » 17 лютого 2019, 21:58

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
Не мало там врачей. И те врачи, что есть, не занимаются писаниной. И у нас врачей не скажу, что много. А сейчас ещё и уходят стройными рядами.

А почему они тогда не ходят...

Букер, а есть какая то нормальная достоверная статистика? Мне стало интересно, а инфа, ну, очень разная.
К примеру, тут пишут что в Германии Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину
, тут что Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину, тут Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину
Лориэнта

Lorienta

За 24 000 сообщений
 
Повідомлення: 24471
Зареєстрований:
07 вересня 2014, 17:00
Звідки: Kharkov
Бали репутації: 2754
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#10  Повідомлення Booker » 17 лютого 2019, 22:15

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
А почему они тогда не ходят...

Букер, а есть какая то нормальная достоверная статистика? Мне стало интересно, а инфа, ну, очень разная.
К примеру, тут пишут что в Германии Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину
, тут что Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину, тут Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину

Не искал. Потому что всё зависит от того, как считать.

Booker

Аватар користувача
За 74 000 сообщений
Администратор форума
 
Повідомлення: 74225
Зареєстрований:
22 лютого 2011, 22:28
Бали репутації: 6009

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#11  Повідомлення Татьянка » 17 лютого 2019, 22:21

Ну, если посчитать.
Прием длится 3-4 часа. + патронаж новорожденных. В сезон ОРЗ 10-15 вызовов, минимум 10 минут визит. Плюс - дойти от одного пациента к другому. А у нашего врача часть участка в 2 минутах от “базы”, а другая часть в 20 минутах ходьбы. Это какой длительности должен быть рабочий день у педиатра?Субботы тоже никто не отменял, и минимум одно воскресенье - дежурство. Хорошо, если не надо подменять заболевшего доктора с соседнего участка. С таким графиком врач просто не в состоянии читать спец.литературу, повышать свою квалификацию. Ну, и не забудем документацию, которую тоже должен вести врач. И вотэтовсё за довольно скромную зарплату.
Я не сдурела. Я вообще такая.
Таких, как я - немного. Только я. (с)

Татьянка

Аватар користувача
За 65 000 сообщений
Персональное звание ''Форумная мама''
 
Повідомлення: 65756
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:26
Звідки: отсюда
Бали репутації: 6096
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#12  Повідомлення Буковинка » 17 лютого 2019, 22:59

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину: Не вижу в том ничего хорошего.
В том, что врач не идёт к заболевшему ребёнку.
Впрочем. Полагаю, если в Германии устоялась такая практика, стал быть, это оправданно - в Германии.
А у нас, сколько помню, врач ходил на дом к заболевшим. И ничего позорного для врача, равно как и негативного для пациентов, в том не вижу.
Германия ... довольно благополучная страна. У всех - авто. При необходимости посадили дитё в машину, отвезли в больницу, не просто - к врачу, а - в отлаженную систему, где пациента примут, возьмут с ходу все анализы - у врача уже полная картина, плюс - руки помощи, берущие человеков в оборот.
Где у нас всё такое?
Нету.
И вот пока у нас всего такого нету, не надо нам внедрять кусочек Германии. Потому что - что русскому здорово, то немцу смерть.

Дивно би було якби ви вважали інакше.

Буковинка

Аватар користувача
За 9 000 сообщений
 
Повідомлення: 9696
Зареєстрований:
26 грудня 2014, 11:54
Звідки: Чернівці
Бали репутації: 2207
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#13  Повідомлення Indie » 17 лютого 2019, 23:13

Букер, перестаньте рекламировать медицину в Германии. Она тут полнейший пиздец, а детская - это пиздец в квадрате. Видели бы вы эти зеленые по колено засохшие сопли у половины садика, у нас такого нет и близко.
Лекарства бесплатно? Ага, только те, которые ваша страховая компания оплачивает. Например, пресловутый ибупрофен. Четрыехлетний ребенок согласен пить Нурофен, но плюется ибуфламом, за который платит страховая. Одно и то же, ноя покупаю нурофер, при имеющихся показаниях.
Нет времени писать, но нифига тут не нормальная медицина. Вот вообще. Она хорошо финансируемая, но не нормальная аж никак

Indie

За 15 000 сообщений
 
Повідомлення: 15074
Зареєстрований:
13 березня 2011, 17:45
Бали репутації: 1345

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#14  Повідомлення Риорита » 17 лютого 2019, 23:16

Кто подольше, чем Инди, живёт, довольны. И даже зубы перестали к нам ездить чинить. В Польшу могут, правда. Единственная жалоба: долго ждать специалиста.
То, что вы строили годами, может быть разрушено в одночасье;
Всё равно стройте.
Мать Тереза

Риорита

Аватар користувача
За 60 000 сообщений
 
Повідомлення: 60666
Зареєстрований:
22 серпня 2011, 16:15
Бали репутації: 5989
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#15  Повідомлення Booker » 17 лютого 2019, 23:19

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину: Букер, перестаньте рекламировать медицину в Германии. Она тут полнейший пиздец, а детская - это пиздец в квадрате. Видели бы вы эти зеленые по колено засохшие сопли у половины садика, у нас такого нет и близко.
Лекарства бесплатно? Ага, только те, которые ваша страховая компания оплачивает. Например, пресловутый ибупрофен. Четрыехлетний ребенок согласен пить Нурофен, но плюется ибуфламом, за который платит страховая. Одно и то же, ноя покупаю нурофер, при имеющихся показаниях.
Нет времени писать, но нифига тут не нормальная медицина. Вот вообще. Она хорошо финансируемая, но не нормальная аж никак
Это не я, это Дойче Велле. :crazy:

Booker

Аватар користувача
За 74 000 сообщений
Администратор форума
 
Повідомлення: 74225
Зареєстрований:
22 лютого 2011, 22:28
Бали репутації: 6009

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#16  Повідомлення Indie » 17 лютого 2019, 23:21

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину: Кто подольше, чем Инди, живёт, довольны. И даже зубы перестали к нам ездить чинить. В Польшу могут, правда. Единственная жалоба: долго ждать специалиста.

Потому что они уехали от нас тогда, когда у нас лечиться было сложновато, или, может, дети у них постарше. У Инди вполне неплохая по местным меркам страховка, если что, и зубы я тоже не поеду лечить к нам, просто потому что врача наконец нашла более менее приличного, но, мой врач в Донецке был в разы профессиональней и скурпулезнее. Если б были планы посетить родину в ближайшее время, точно б заглянула на зубы)))) Здесь тебя спасут, если ты будешь помирать, но если оно может само пройти - ты будешь сидеть и ждать, пока само пройдет. Просто чаще всего мы все таки не бубонной чумой болеем.
И да, мне надо таблетку. Я за нее плачу вообще-то и немало. А ждать мне некогда, погда оно само пройдет

Indie

За 15 000 сообщений
 
Повідомлення: 15074
Зареєстрований:
13 березня 2011, 17:45
Бали репутації: 1345

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#17  Повідомлення Гоцман » 17 лютого 2019, 23:24

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
Дивно би було якби ви вважали інакше.

а между тем он-то прав

Гоцман

Аватар користувача
За 38 000 сообщений
 
Повідомлення: 38888
Зареєстрований:
16 листопада 2015, 12:39
Звідки: кинотеатр Родина
Бали репутації: 2575
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#18  Повідомлення Буковинка » 17 лютого 2019, 23:30

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
а между тем он-то прав

У чому? Живуть люди при тій медицині, нормально живуть, навіть добре живуть. Ніхто не помирає від того, що лікар не прийшов на виклик, а прийшли вони. Не пічкають себе лишніми медикаментами, якось виживають і живуть чогось довше, ніж у нас. Чого б то? Напевне, тому, що все так погано там.

Буковинка

Аватар користувача
За 9 000 сообщений
 
Повідомлення: 9696
Зареєстрований:
26 грудня 2014, 11:54
Звідки: Чернівці
Бали репутації: 2207
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#19  Повідомлення Гоцман » 17 лютого 2019, 23:35

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
У чому? Живуть люди при тій медицині, нормально живуть, навіть добре живуть. Ніхто не помирає від того, що лікар не прийшов на виклик, а прийшли вони. Не пічкають себе лишніми медикаментами, якось виживають і живуть чогось довше, ніж у нас. Чого б то? Напевне, тому, що все так погано там.

вот у Вас та же ошибка, что и у всех - Вы полагаете, что и у нас будет, как у них. Не будет, их предки, чтобы потомки так жили, за последние пятьсот лет ограбили бОльшую половину мира, не стесняясь, а, теперь-то, когда их почти вытеснили полуграмотные арабы, нам на них уж точно равняться не нужно, им недолго осталось :JKH

Гоцман

Аватар користувача
За 38 000 сообщений
 
Повідомлення: 38888
Зареєстрований:
16 листопада 2015, 12:39
Звідки: кинотеатр Родина
Бали репутації: 2575
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Почему немецкие врачи не ходят к больным детям

Повідомлення номер:#20  Повідомлення Буковинка » 17 лютого 2019, 23:36

Я не хочу жити при нашій "безкоштовній" медицині. З однієї сторони не хочу, щоб мої діти, пішовши працювати, брали взятки чи подяки, як хочете, так і називайте. А при теперішньому стані речей вони інакше не виживуть. З іншої сторони - не хочу "безкоштовно" видаляти дитині невеличку папіломку, 1хв часу лікаря разом з анестезією, за 400грн (це через знайому, а взагалі-то 500).

Буковинка

Аватар користувача
За 9 000 сообщений
 
Повідомлення: 9696
Зареєстрований:
26 грудня 2014, 11:54
Звідки: Чернівці
Бали репутації: 2207
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Розділ Статистика

Тегі теми

Германия, медицина

Повернутись до Здоровье