Что есть душа? Потёмки и тёмный лес. А мы туда с фонариком! Раздел для любителей покопаться в психологии.

Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?


Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#101  Сообщение Aspaziya » 22 мар 2011, 13:51

Молчунья: Такую и послать не грех ... беременную или с младенцем на руках.

: (
Сомнения это нормально, иначе это уже не уверенность, а упоротость

Aspaziya

Аватара пользователя
За 30 000 сообщений
 
Сообщения: 30252
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:50
Откуда: українське місто Харків
Пол: Женский
Баллы репутации: 2771
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#102  Сообщение Паулина » 22 мар 2011, 13:56

Вот у девочки знакомой мачеха её папу очень технично сделала: после нескольких лет брака потихонечку "стымбрила" документы на землю, дом, технику. За определенную сумму переоформила это на себя, и вломила мужу "Все, разводимся!". Он кинулся - а все уже её!! В итоге он потерял очень большую часть своего имущества. Мужчина вполне порядочный, при разводе бы естественно обеспечил её и их общего сына жильем, машиной. Но она решила крутануть побольше. Ну и почти разорила. Вот такие девочки бывают.

Богатые мужчины вроде как стремятся составлять брачные контракты, чтобы избежать потом подобных проблем (ну если, конечно, он сам не нарушит этот контракт). А так это чья возьмет: либо она переспит с судьей так, что он ей отсудит много, либо муж много заплатит и оставит свои деньги при себе. Я понимаю, что даже если замуж выходила "на все готовенькое" и не работала во время брака, женщина заслуживает при разводе на "выходное пособие" (жилье, машина, смотря какое там состояние). Но о каких половинах или даже больше может идти речь?? Это уже не просто развод, а РАЗВОД. На деньги.
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватара пользователя
За 25 000 сообщений
 
Сообщения: 25807
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:19
Пол: Женский
Баллы репутации: 2756
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб''

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#103  Сообщение Паулина » 22 мар 2011, 14:01

Молчунья: Такую и послать не грех ... беременную или с младенцем на руках.


Есть, конечно, и непорядочные (у свекрови знакомую богатый муж просто выставил за дверь с маленьким ребенком, когда узнал, что у того ДЦП!!, она потом в деревне в общаге перебивалась). Ну а если он такой порядочный, то сам должен догадаться, что ребенка надо обеспечить жильем и достойной жизнью. Но, когда речь идет о больших деньгах, обычно девочки-модели не сильно по любви выходят замуж, да и детей рождают не сильно потмоу, что они безумно счастливы от материнства. В любом случае, "женщина с ребенком" получает "куш", потому что мужчина должен обеспечить не ее, а своего ребенка. То есть женщина типа не для себя эти деньги из него вытряхивает))) Согласна с Букером, такую не грех и послать. Просто жалко ребенка. И нормальный мужчина переступит через себя и все равно будет обеспечивать мать своего ребенка.

Как сказал там мудрец: Молю тебя, Боже, не дай мне скудости, чтобы я не начал воровать, и не дай мне богатства, чтобы.... тра-ля-ля, ну Вы помните))
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватара пользователя
За 25 000 сообщений
 
Сообщения: 25807
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:19
Пол: Женский
Баллы репутации: 2756
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб''

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#104  Сообщение Молчунья » 22 мар 2011, 14:07

Паулина: Но, когда речь идет о больших деньгах, обычно девочки-модели не сильно по любви выходят замуж, да и детей рождают не сильно потмоу, что они безумно счастливы от материнства. В любом случае, "женщина с ребенком" получает "куш", потому что мужчина должен обеспечить не ее, а своего ребенка. То есть женщина типа не для себя эти деньги из него вытряхивает))) Согласна с Букером, такую не грех и послать. Просто жалко ребенка. И нормальный мужчина переступит через себя и все равно будет обеспечивать мать своего ребенка.

Ну, олигархов у нас не много, а мужичков, которые бросают жён/подруг с маленьким ребёнком на руках, достаточно. Так что вопрос про грех открытый...

Молчунья

Аватара пользователя
За 5 000 сообщений
 
Сообщения: 5024
Зарегистрирован:
17 мар 2011, 16:47
Пол: Я с Альфа Центавры, у нас нет пола
Баллы репутации: 395

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#105  Сообщение Паулина » 22 мар 2011, 14:20

Молчунья: Ну, олигархов у нас не много, а мужичков, которые бросают жён/подруг с маленьким ребёнком на руках, достаточно. Так что вопрос про грех открытый...


Нет, ну речь же шла, как я поняла, о девочках, которые приходят "на готовенькое" с целью материальной выгоды. Да, такую не грех просто бросить, ну может, по большой любви, дать какую-то сумму. Но вот если она уже с ребенком уходит, то тут вопрос порядочности мужчины, насколько он ощущает свою ответственность перед своим ребенком. Может и не даст женщине денег, если не доверяет ей, но регулярно будет обеспечивать своего ребенка всем необходимым (не припоминаю, правда, таких случаев).

Но вот если действительно женщина выходила замуж за не сильно состоятельного, а он в процессе их брака разбогател, то она имеет полное право на половину, даже если она все это время не работала. Если у них не было домработницы, повара, нянек, то логично заключить, что женщина все свое время тратила не на выстраивание собственной карьеры, а на обеспечение этого мужчины комфортом. Поэтому тут даже не вижу в чем вопрос. Каждый внес по максимуму вклад в семью, естественно, она имеет право получить половину.
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватара пользователя
За 25 000 сообщений
 
Сообщения: 25807
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:19
Пол: Женский
Баллы репутации: 2756
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб''

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#106  Сообщение kizya » 22 мар 2011, 14:30

Booker: Есть же две стороны. Если всё это наживалось действительно вдвоём (ну в смысле оба были бедные, а потом разбогатели), то это одно дело. А если девчушка вышла замуж за уже готового олигарха ( :D ), а потом через год хочет забрать у него половину бизнеса, то совсем другое. Такую и послать не грех.
Чтобы стать генеральшей надо выйти замуж за лейтенанта.

ну вот такие олигархи с пузенью и лясиной (шарик на 2-х палочках) берет в жены блонди с длинными ногами он уже знает заранее, что о какой любви может идти речь... и нехер потом жаловаться, что его обобрали до нитки. :dance: Такого хитряка тож послать мона, но позже :crazy:
Что ж, если здесь чудес ждать не приходится — придется нам самим делать чудеса.

kizya

Аватара пользователя
За 35 000 сообщений
 
Сообщения: 35397
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:00
Пол: Я с Альфа Центавры, у нас нет пола
Баллы репутации: 2217
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#107  Сообщение holomi » 22 мар 2011, 14:46

Кстати, я совершенно не понимаю мужиков, которые предпочитаю девочек определённой внешности (ухоженная, модельная, всё при ней), а потом удивляются, что на такую девочку нужно тратить деньги, бросают её и потом на каждом перекрёстке орут, что все бабы... ну, и далее по тексту.

А а когда ему говоришь, что не попробовал бы ты встречаться с девушками попроще в плане внешности, но поинтереснее в голове - они отвечают что-то типа: "Не, я люблю чтоб ноги от ушей, грудь большая и вообще как конфетка". Неужели они не понимаю, что в большинстве случаев все эти атрибуты у девушки являются предметом продажи и не для того она в спортзале, у косметолога, в солярии проводит кучу времени, чтоб безвоздмезддо закрутить с Васей - бедным студентом заштатного вуза.
Ко мне на "ты".
И уж извините, но я ко всем на "ты" тоже ;)

holomi

Аватара пользователя
За 100 сообщений
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 21:03
Пол: Я с Альфа Центавры, у нас нет пола
Баллы репутации: 8

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#108  Сообщение Aspaziya » 22 мар 2011, 15:43

ну, взялись рядить..
а кто может с точностью сказать, вот эта вышла по любви, а эта - точно сволочь в душе, потому что у нее ноги от ушей?!
Я считаю, если женщина доверилась мужчине и засела дома, с ребенком или обеспечивать мужу комфортный тыл - она априори заслуживает некую компенсацию в случае форсмажоров.
А если нет - нафик расслабон, нафик доверие, всем на амбразуры построения собственной карьеры и собственного дохода. А чтоб не оказаться потом в общаге с ребенком с 30% от минималки в качестве алиментов.. :girl_devil:
Сомнения это нормально, иначе это уже не уверенность, а упоротость

Aspaziya

Аватара пользователя
За 30 000 сообщений
 
Сообщения: 30252
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:50
Откуда: українське місто Харків
Пол: Женский
Баллы репутации: 2771
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#109  Сообщение d-dima » 22 мар 2011, 20:42

Чертенок No13: Если это все добро он предусмотрительно не зарегистрировал на маму, папу и троюродную собаку.


Aspaziya: нуда, нуда..
особенно, если имущество оформлено на мам или водителей (которых хорошо держут за причинные места..)
А счет -то такое.. Сегодня есть - завтра нет.
Опять же, про наличие счетов еще знать надо, а потом еще нанять адвоката, который сумеет НА САМОМ ДЕЛЕ защитить права женщины, а не войти в сговор с "хозяином жизни" - мужем..
Вы кого пытаетесь убедить, что у нас законы работают, себя? :)
Вона в женском на ХФ сколько жертв за бортом жизни осталось вместе с детьми, дофига.
А мужики кричат - "да здравствуют гражданские браки".
И я даже знаю, почему они это кричат. ;)
Или вон Тори поспрошайте - она адвокат и по этим вопросам в том числе, и чего там в судах наши тетки выгребают - можно сериалы снимать.. : (


вы путаете грешное с праведным. Если мы говорим о законах, то ситуация, когда имущество с самого начала оформлялось на родителей, водителей и собак, к законодательной защите женщин отношения не имеет. В этой ситуации проблема совсем не в законах, а в отношениях - если даже находясь в браке с тогда еще вроде бы любимой женщиной, мужчина не доверяет ей настолько, что предпочитает оформлять имущество на родственников. Это проблема отсутствия доверия, отсутствия нормальных отношений в семье, а не плохих законов. Так что спихивать вину только лишь на мужчину неправильно. ;)

d-dima

За 100 сообщений
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован:
14 мар 2011, 11:26
Пол: Я с Альфа Центавры, у нас нет пола
Баллы репутации: 14

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#110  Сообщение Молчунья » 22 мар 2011, 20:54

d-dima: вы путаете грешное с праведным. Если мы говорим о законах, то ситуация, когда имущество с самого начала оформлялось на родителей, водителей и собак, к законодательной защите женщин отношения не имеет. В этой ситуации проблема совсем не в законах, а в отношениях - если даже находясь в браке с тогда еще вроде бы любимой женщиной, мужчина не доверяет ей настолько, что предпочитает оформлять имущество на родственников. Это проблема отсутствия доверия, отсутствия нормальных отношений в семье, а не плохих законов. Так что спихивать вину только лишь на мужчину неправильно. ;)

Вообще, если говорить о законах, то равноправие у нас полное. А вот есть ли оно на деле, даже не вопрос... В западных странах есть, а у нас нет. Не доросли ещё. Да и не только до этого.

Молчунья

Аватара пользователя
За 5 000 сообщений
 
Сообщения: 5024
Зарегистрирован:
17 мар 2011, 16:47
Пол: Я с Альфа Центавры, у нас нет пола
Баллы репутации: 395

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#111  Сообщение Люсенька » 22 мар 2011, 21:04

А как вам такой вид равноправия? Мужчинам, наверное, не понравится.

— Если мужчина разбросал по комнате носки, то разлейте по кухне борщ.
— Если он после секса отворачивается и храпит — захрапите во время секса.
— Если мужчине не нравятся ваши тупые и страшные подружки, то заведите себе красивых, умных, богатых друзей.
— Если мужчине не нравится ваша работа — устройтесь стриптизершей. Это всем мужчинам нравится.
— Если мужчина все время замечает ваши маленькие недостатки — не замечайте его маленькое достоинство.
— Если мужчина не помогает вам на кухне — не помогайте ему в постели. Пусть корячится.
— Если мужчина поднял на вас руку, то пусть с этой рукой и коротает все оставшиеся ночи.
— Если мужчина в постели назвал вас другим именем — скажите, что он не угадал и что в финал выходит другой участник.
— Если мужчина называет вас копушей — назовите его скорострелом.
— Если мужчина забывает починить в ванной кран — устройте ему ролевую игру, где он будет сантехником. А когда он починит кран, дайте ему денег и ложитесь спать.
— Если мужчина называет вас бревном — скажите ему, что бы этот дятел искал себе другое дупло.
— Если он смеется над вашей логикой — напомните ему, как он 5 раз бегал за водкой. :D
Если нечего сказать, то лучше промолчать.

Люсенька

Аватара пользователя
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован:
18 мар 2011, 16:08
Откуда: Харьков
Пол: Я с Альфа Центавры, у нас нет пола
Баллы репутации: 3

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#112  Сообщение Татьянка » 22 мар 2011, 21:05

Люсенька: А как вам такой вид равноправия? Мужчинам, наверное, не понравится.

— Если мужчина разбросал по комнате носки, то разлейте по кухне борщ.
— Если он после секса отворачивается и храпит — захрапите во время секса.
— Если мужчине не нравятся ваши тупые и страшные подружки, то заведите себе красивых, умных, богатых друзей.
— Если мужчине не нравится ваша работа — устройтесь стриптизершей. Это всем мужчинам нравится.
— Если мужчина все время замечает ваши маленькие недостатки — не замечайте его маленькое достоинство.
— Если мужчина не помогает вам на кухне — не помогайте ему в постели. Пусть корячится.
— Если мужчина поднял на вас руку, то пусть с этой рукой и коротает все оставшиеся ночи.
— Если мужчина в постели назвал вас другим именем — скажите, что он не угадал и что в финал выходит другой участник.
— Если мужчина называет вас копушей — назовите его скорострелом.
— Если мужчина забывает починить в ванной кран — устройте ему ролевую игру, где он будет сантехником. А когда он починит кран, дайте ему денег и ложитесь спать.
— Если мужчина называет вас бревном — скажите ему, что бы этот дятел искал себе другое дупло.
— Если он смеется над вашей логикой — напомните ему, как он 5 раз бегал за водкой. :D


Эк вы круто... :hahaha:
Я не сдурела. Я вообще такая.
Таких, как я - немного. Только я. (с)
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю... по возможности буду приходить и долюбливать.

Татьянка

Аватара пользователя
За 58 000 сообщений
Персональное звание ''Форумная мама''
 
Сообщения: 58084
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:26
Откуда: отсюда
Пол: Женский
Баллы репутации: 4908
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#113  Сообщение Люсенька » 22 мар 2011, 21:10

Зато эффективно :D
Если нечего сказать, то лучше промолчать.

Люсенька

Аватара пользователя
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован:
18 мар 2011, 16:08
Откуда: Харьков
Пол: Я с Альфа Центавры, у нас нет пола
Баллы репутации: 3

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#114  Сообщение KRina » 22 мар 2011, 21:32

Aspaziya: вот тот же вопрос -
счета за границей 100 пудов не знает..
То бишь, такие счета недостижимы для отечественных адвокатов?

Если брать наше законодательство, то резиденті не могут просто так взять и откріть счет в банке в иностранном государстве, они должні получить разрешение НБУ, которій контролирует все счета такого типа.
Так что либо надо выходить на законный счет, либо искать незаконный, чтобы из вредности стукануть куда надо.

KRina

Аватара пользователя
За 37 000 сообщений
Персональное звание ''Бетельгейзе''
 
Сообщения: 37758
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:38
Пол: Я с Альфа Центавры, у нас нет пола
Баллы репутации: 3525
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#115  Сообщение tikondrus » 22 мар 2011, 22:01

Borisomarg: Не знаю, а мне вот феминизм не нравится. Я хочу, чтобы муж нес тяжелые сумки, чтобы он открывал дверь, чтобы руку подавал из машины, чтобы ответственность за пропитание семьи лежала на нем.... Хотя, конечно, ни за что не согласилась бы жить даже в 19 веке. Мне что-то средненькое между современной Америкой и 19 веком))) Вот в принципе, как сейчас. Сейчас меня вполне устраивает. Нельзя назвать равноправием в полном смысле слова, но права , обязанности и возможности распределены по моему вкусу))


согласен, что это уважение, хорошие манеры, но никак не равноправие.

Booker: Хороший спец стОит одинаково дорого независимо от пола. И такого ещё фиг найдёшь.


ДА. но на работу с намного бОльшим удовольствием берут не хороших специалистов, а девушек! Что бы было на что посмотреть и при этом чтобы можно было поговорить на высокоинтеллектуальные темы. Но при этом это же не спецециалист нужного фирме профиля и поэтому ЗП у него соответствующе низкая. А дальше всё зависит от того, какую работу девушки согласны выполнять (за премию естественно).
Я мужик, и сталкиваюсь с этим ежедневно обсолютно во всех фирмах. Иногда аж противно становится.

tikondrus

Аватара пользователя
За 100 сообщений
Администратор форума
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован:
23 фев 2011, 20:39
Пол: Мужской
Баллы репутации: 27

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#116  Сообщение tikondrus » 22 мар 2011, 22:05

KRina: Тёток на работу откровенно неохотно берут, т.к. декрет и больничные.
Справедливости ради надо сказать, что у нас слишком затянутый декретный отпуск и работодатель в своем уме не хочет минимум три года терпеть отсутствие работника на работе.

из моего опыта - откровенно да, если детей нет. А если есть - то откровенно охотно! А если ещё и голова на плечах есть, но устроится шансов больше, чем у М и шанс получить премию за хорошую фигурку и смазловое личико намного выше. а мужики за эту же премию должны кровью и потом арбайтен.

tikondrus

Аватара пользователя
За 100 сообщений
Администратор форума
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован:
23 фев 2011, 20:39
Пол: Мужской
Баллы репутации: 27

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#117  Сообщение Booker » 22 мар 2011, 22:07

tikondrus: ДА. но на работу с намного бОльшим удовольствием берут не хороших специалистов, а девушек! Что бы было на что посмотреть и при этом чтобы можно было поговорить на высокоинтеллектуальные темы. Но при этом это же не спецециалист нужного фирме профиля и поэтому ЗП у него соответствующе низкая.
Это берут "в дополнение" к спецу. Т.е. если он уже есть. А если нету, то взяв дуру "за красивые ноги", можно и фирму угробить. Первым делом - самолёты спецы, ну а девушки - потом.
Победа будет за нами!

Booker

Аватара пользователя
За 57 000 сообщений
Администратор форума
 
Сообщения: 57509
Зарегистрирован:
22 фев 2011, 22:28
Пол: Мужской
Баллы репутации: 4664

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#118  Сообщение tikondrus » 22 мар 2011, 22:11

далеко не всегда. И дур же не допускают к серьезным бумажкам и делам.

tikondrus

Аватара пользователя
За 100 сообщений
Администратор форума
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован:
23 фев 2011, 20:39
Пол: Мужской
Баллы репутации: 27

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#119  Сообщение Indie » 22 мар 2011, 22:32

tikondrus: из моего опыта - откровенно да, если детей нет. А если есть - то откровенно охотно! А если ещё и голова на плечах есть, но устроится шансов больше, чем у М и шанс получить премию за хорошую фигурку и смазловое личико намного выше. а мужики за эту же премию должны кровью и потом арбайтен.


Гы, интересно, какая у вас должность в миру?
Потому что во первых, никогда работодатель при относительно равных профессиональных навыках, будучи в здравом уме и трезвой памяти, не выберет женщину с ребенком моложе 14 лет, если у него есть выбор между ней и аналогичным по возрасту молчелом. И замечу, пофиг на наличие у него детей и его семейное положение, он в любом случае в декрет не уйдет и на больничных сидеть не будет.
И, кстати, не у всех теток после родов остается хорошая фигурка и смазливое личико. Вернее, остается, где-то внутри, под лишними килограммами с целлюлитом, это тоже скорее исключение.

Женщину предпочтут по двум причинам - если она более продвинута профессионально, либо согласна на зарплату, за которую некоторые мужики не согласны даже слезть с дивана.

Indie

За 15 000 сообщений
 
Сообщения: 15642
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:45
Пол: Я с Альфа Центавры, у нас нет пола
Баллы репутации: 1339

Re: Нужно ли реальное равноправие между мужчиной и женщиной?

Номер сообщения:#120  Сообщение Паулина » 22 мар 2011, 22:35

Indie:
Гы, интересно, какая у вас должность в миру?
Потому что во первых, никогда работодатель при относительно равных профессиональных навыках, будучи в здравом уме и трезвой памяти, не выберет женщину с ребенком моложе 14 лет, если у него есть выбор между ней и аналогичным по возрасту молчелом. И замечу, пофиг на наличие у него детей и его семейное положение, он в любом случае в декрет не уйдет и на больничных сидеть не будет.
И, кстати, не у всех теток после родов остается хорошая фигурка и смазливое личико. Вернее, остается, где-то внутри, под лишними килограммами с целлюлитом, это тоже скорее исключение.

Женщину предпочтут по двум причинам - если она более продвинута профессионально, либо согласна на зарплату, за которую некоторые мужики не согласны даже слезть с дивана.


Всё хочется сказать это знаменитое ППКС и вот сейчас я как раз ППКС!!)) (кроме ожирения и оцеллюлитивания после родов)))) )
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватара пользователя
За 25 000 сообщений
 
Сообщения: 25807
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:19
Пол: Женский
Баллы репутации: 2756
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб''

Раздел Статистика

Вернуться в Открытый тайник