Что есть душа? Потёмки и тёмный лес. А мы туда с фонариком! Раздел для любителей покопаться в психологии.

Мы все марионетки?


Мы все марионетки?

Номер сообщения:#1  Сообщение Риорита » 04 фев 2021, 10:54

Тема не для закрытого, но мотив ее был в закрытом. так что решайте сами.

Там в стенаниях по случаю изнасилования украинским в особо извращенной форме было такое унылое "марионетки мы тут все, включая Ганапольского и Спивака"...
Вот в этой выученной беспомощности мне видится влияние трендовой темы о том. что от нас ничего не зависит, вообще-вообще, все выборы подстроены, все печеньки куплены, все самолеты судного дня в воздухе, а остальные их пассажиры -- в бункере Геленджика, и только мы, маленькие люди, бегаем и ждем, когда нас раздавит.
Поэтому мы соглашаемся на поборы в школе ( а что от меня зависит?), ложимся умирать при первой возможности ( с медициной в этой стране можно только сдохнуть), отказываемся противодействовать обстоятельствам при первом удобном случае.
Не мы такие, жизнь такая.
А жизнь такая, как нарисовано (иногда насрано) у тебя в голове. Я не о том, что мы абсолютно свободны в своем выборе, что стоит только выйти из зоны комфорта, безногие встанут и пойдут, старые помолодеют и т.д. Это на другом полюсе от "мы все марионетки", и так же утопично.
А посреди где-то -- твое достоинство и умение дать отпор обстоятельствам.
Все ж слыхали про Стэндфордский эксперимент и выяснившиеся позже обстоятельства?

Расшар почему-то слетел, см. ссылки в тексте
Мне вот тоже всегда казалось, что все то, что мы узнали про Стэнфордский эксперимент его не "отменяет", а чуть корректирует. Для тех, кто не в курсе: проблема в том, что Зимбардо немного подзуживал участников эксперимента и призывал "охранников" действовать максимально жестко. Учитывая, что внутренняя мотивация эксперимента была понять, как же это обычные люди могли работать в Освенциме, это, на мой взгляд, никак не отменяет результаты эксперимента.
Описывать его в терминах "если дать одним людям власть над другими, то они обязательно озвереют" в самом деле неправильно
Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту
Гуриев рассказывает увлекательную историю (см. ниже) и больше всего мне в ней нравится то, что она подтверждает то, что Зимбардо все время говорит последние двадцать лет: главное помнить, что в любой группе условных "охранников" всегда может найтись человек, который скажет "вы что, охренели?" Этот человек и есть герой. Шанс стать героем выпадает редко и мы (говорит Зимбардо) должны учить детей в школах, чтобы они этот шанс не упустили, если вдруг он предоставиться.
Так вот, этот сантехник (или кто там?) как раз оказался такой герой по Зимбардо. То есть, да, не каждый человек по команде по телефону будет раздевать, издеваться и насиловать.
Update
Ostap Karmodi подробно объясняет, почему он не согласен с тем, что я написал про эксперимент Зимбардо. Он отмечает два момента
- не подзуживал, а приказывал
- часть народу отказалось и таких было достаточно много
Мне кажется, это никак не меняет того, что я написал, но, да, это более точное описание
Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту


В спойлере, если инетересно, почитайте не только сам пост, но и Кармоди по ссылке. Там о том, что срежиссирован был весь эксперимент, прописаны роли. Просто актеры не знали. что и у других роли прописаны, и БОЛЬШИНСТВО взбунтовалось.
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52546
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4949
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#2  Сообщение Риорита » 04 фев 2021, 11:05

Я понимаю, кстати, отлично, что тема невзлетающая, неинтересная.

Но просто дико заебало уже это "что от нас зависит" от одних, и "встань и иди!" от других.
Простите те и другие, не хочу обижать (с)
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52546
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4949
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#3  Сообщение АКсв » 04 фев 2021, 11:07

Если кратко марионетки не все
А понимание "от нас ничего" не зависит, вообще из другой области, как теплое с мягким.
Оно когда в куче создаёт вид какой то системы, против которой как бы сопротивляется душа. Но в жтомтсопротивлении она попадает в сети это лжесистемы, и уже дальше идет запутавшись по ложному пути.
Это и есть манипуляции.
И чтобы уйти с этого ошибочного пути, надо увидеть всю эту лдесистему, разложить её по составляющим и составить свою собственную картину. И только тогда ты поймешь, зависит от тебя что-то или нет, и готов ли ты прилагать усилия для того, чтобы все это реально изменить, потому что реальный путь к изменениям испугает своей протяжённостью и сложностью.
Гораздо проще как мотылек бросаться к первому попавшемуся Огоньку, обжигаться, но продолжать дальше лететь с мыслью, а что же, надо пробовать, нельзя же совсем не лететь.

АКсв

Аватара пользователя
За 23 000 сообщений
 
Сообщения: 23403
Зарегистрирован:
19 ноя 2015, 16:00
Откуда: Ниоткуда
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1218
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#4  Сообщение Златовласка » 04 фев 2021, 11:13

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Я понимаю, кстати, отлично, что тема невзлетающая, неинтересная.

Но просто дико заебало уже это "что от нас зависит" от одних, и "встань и иди!" от других.
Простите те и другие, не хочу обижать (с)

Хм. Мне опять сильно откликается по работе.
Но опять же не хочу писать.

Златовласка

Аватара пользователя
За 35 000 сообщений
 
Сообщения: 35295
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 18:31
Пол: Женский
Баллы репутации: 2655
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#5  Сообщение Риорита » 04 фев 2021, 11:21

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Если кратко марионетки не все
А понимание "от нас ничего" не зависит, вообще из другой области, как теплое с мягким.
Оно когда в куче создаёт вид какой то системы, против которой как бы сопротивляется душа. Но в жтомтсопротивлении она попадает в сети это лжесистемы, и уже дальше идет запутавшись по ложному пути.
Это и есть манипуляции.
И чтобы уйти с этого ошибочного пути, надо увидеть всю эту лдесистему, разложить её по составляющим и составить свою собственную картину. И только тогда ты поймешь, зависит от тебя что-то или нет, и готов ли ты прилагать усилия для того, чтобы все это реально изменить, потому что реальный путь к изменениям испугает своей протяжённостью и сложностью.
Гораздо проще как мотылек бросаться к первому попавшемуся Огоньку, обжигаться, но продолжать дальше лететь с мыслью, а что же, надо пробовать, нельзя же совсем не лететь.

Забавно, когда любой разговор превращается в шахматную партию, по обе стороны которой сидят игроки, осененные мыслью "уж я-то точно знаю, как оно устроено". Но чет цугцванг у нас обоюдный (или, оптимистично, ни у кого не случился).

Как-то мне ближе -- я знаю, что ничего не знаю (с).
Правда, я еще знаю. что и вы тоже нихрена не знаете. :D
Последний раз редактировалось Риорита 04 фев 2021, 11:31, всего редактировалось 1 раз.
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52546
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4949
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#6  Сообщение Златовласка » 04 фев 2021, 11:26

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Я понимаю, кстати, отлично, что тема невзлетающая, неинтересная.

Но просто дико заебало уже это "что от нас зависит" от одних, и "встань и иди!" от других.
Простите те и другие, не хочу обижать (с)

У меня вот сложилось впечатление, что легче идет бунт, если один кто-то обладает лидерскими задатками или если их несколько.
Перехлестывать грань можно до какого-то предела.

Златовласка

Аватара пользователя
За 35 000 сообщений
 
Сообщения: 35295
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 18:31
Пол: Женский
Баллы репутации: 2655
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#7  Сообщение Риорита » 04 фев 2021, 11:29

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
У меня вот сложилось впечатление, что легче идет бунт, если один кто-то обладает лидерскими задатками или если их несколько.
Перехлестывать грань можно до какого-то предела.

Ну, понятно, за Данко, вырвавшим сердце, пойдут охотнее. Мы -- стадные. Но это не значит, что обычная серость, вроде меня, не задаст вопрос "на хрена?" в подходящей ситуации, если впереди не будет огнедышащего лидера. Не потому что душа просит. а потому что нахрена????
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52546
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4949
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#8  Сообщение Dav_poltava » 04 фев 2021, 11:37

А люди так устроены.
Одни хотят и видят, как сделать лучше, другие ничего не хотят, кроме как удовольствий в любом положении, а третьи просто хотят покоя, часто в силу возраста.
Что тебе выпало, с тем тебе и жить.
Можно измениться, но немного, и не всегда.
Не совсем понимаю, почему ещё не сделали мигающую стрелочку над каждым заразившимся. Это бы всё решило.


Dav_poltava

Аватара пользователя
За 96 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Сообщения: 96959
Зарегистрирован:
07 сен 2011, 13:41
Откуда: Україна - країна мрій!
Пол: Мужской
Баллы репутации: 4049
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#9  Сообщение АКсв » 04 фев 2021, 11:37

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Забавно, когда любой разговор превращается в шахматную партию, по обе стороны которой сидят игроки, осененные мыслью "уж я-то точно знаю, как оно устроено". Но чет цуцванг у нас обоюдный (или, оптимистично, ни у кого не случился).

Как-то мне ближе -- я знаю, что ничего не знаю (с).
Правда, я еще знаю. что и вы тоже нихрена не знаете. :D



Я знаю, что я ничего не знаю это тоже позиция и до неё тоже надо дойти. И тоже разными путями. Можно пойти по пути Сократа, изучив науку философия, набив шишек и проведя тысячи споров и бесед, а можно просто прочесть в двустраничном сборнике цитат и подумав, о какая прикольная штука.
И я совсем не про Вас. Мы же тут абстракциями.
От области знаний это не зависит. Это везде так, хочешь получить максимально полное знание о какой то области, надо изучить фундаментальную науку о ней. А не прочитав вткипедийный научпоп. А конкретно Вас щаебали именно те, кто или начитался научпопа, или, обладая фундаментальными знаниями, конкретно для Вас (любых целевых групп) этот научпоп написал. И ещё вопрос хотел ди ониподелитлся своим знанием в этом научпопе или перекрулил его в каких то своих целях.

Поэтому, все равно систему препарировать придется.
И от нас ничего не зависит это одно, А марионетки - это совсем другое. Марионетки не может понять зависит от неё что-то или нет, хотя может это повторять устами кукловода.
Но р не марионетка может прийти к выводу, что в какой то ситуации от неё ничего не зависит.

АКсв

Аватара пользователя
За 23 000 сообщений
 
Сообщения: 23403
Зарегистрирован:
19 ноя 2015, 16:00
Откуда: Ниоткуда
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1218
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#10  Сообщение АКсв » 04 фев 2021, 11:40

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
У меня вот сложилось впечатление, что легче идет бунт, если один кто-то обладает лидерскими задатками или если их несколько.
Перехлестывать грань можно до какого-то предела.


Он не просто легче идет, он просто идет. Система бунта - это тоже система. И самая устойчивая - это пирамида.
А бессистемный бунт - это просто увеличение энтропии.

АКсв

Аватара пользователя
За 23 000 сообщений
 
Сообщения: 23403
Зарегистрирован:
19 ноя 2015, 16:00
Откуда: Ниоткуда
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1218
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#11  Сообщение Aspaziya » 04 фев 2021, 11:54

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Я понимаю, кстати, отлично, что тема невзлетающая, неинтересная.

Но просто дико заебало уже это "что от нас зависит" от одних, и "встань и иди!" от других.
Простите те и другие, не хочу обижать (с)

истина посредине?
Сомнения это нормально, иначе это уже не уверенность, а упоротость

Aspaziya

Аватара пользователя
За 30 000 сообщений
 
Сообщения: 30252
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:50
Откуда: українське місто Харків
Пол: Женский
Баллы репутации: 2771
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#12  Сообщение АКсв » 04 фев 2021, 11:58

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
истина посредине?


Это тоже из популярных цитат. Но нет, не всегда истина посередине.

АКсв

Аватара пользователя
За 23 000 сообщений
 
Сообщения: 23403
Зарегистрирован:
19 ноя 2015, 16:00
Откуда: Ниоткуда
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1218
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#13  Сообщение Aspaziya » 04 фев 2021, 12:05

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:

Это тоже из популярных цитат. Но нет, не всегда истина посередине.

перечитал популярных цитат?
хорошо, у каждого решение этого вопроса где-то между 2-мя крайними полюсами, которые Рио обозначила
на одной чаше "мы уже все давно сманипулированы" на другой "ты можешь все, действуй"
просто каждый хоть что-то может, и у каждого свои заборы в голове
многим легче объяснять себе картинку мира тем, что все решено без нас - с чистой совестью можно расслабиться и не рыпаться ни по каким фронтам))
Сомнения это нормально, иначе это уже не уверенность, а упоротость

Aspaziya

Аватара пользователя
За 30 000 сообщений
 
Сообщения: 30252
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:50
Откуда: українське місто Харків
Пол: Женский
Баллы репутации: 2771
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#14  Сообщение SVD » 04 фев 2021, 12:05

инициатива порождает ответсвенность. Героями хотят быть многие, а отвечать никто не хочет.
Я подхожу к зеркалу… надо похудеть… подхожу к холодильнику… надо пожрать… Во всём виноваты… НОГИ!!!))

SVD

Аватара пользователя
За 15 000 сообщений
 
Сообщения: 15781
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 18:24
Пол: Женский
Баллы репутации: 1090
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#15  Сообщение АКсв » 04 фев 2021, 12:14

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
перечитал популярных цитат?
хорошо, у каждого решение этого вопроса где-то между 2-мя крайними полюсами, которые Рио обозначила
на одной чаше "мы уже все давно сманипулированы" на другой "ты можешь все, действуй"
просто каждый хоть что-то может, и у каждого свои заборы в голове
многим легче объяснять себе картинку мира тем, что все решено без нас - с чистой совестью можно расслабиться и не рыпаться ни по каким фронтам))


Так я и предложил уточнить о чем речь. Обсуждать марионетки мы или нет. Или обсуждать про не зависит и иди и действуй. Это разные темы.

Нет никакой истины посередине между ничего не зависит и иди и действуй. Они не лежат на одном отрезке.

Очевидно, что от нас зависит вообще все.
А идти и действовать это решает каждый сам.

Что же касается от нас ничего не зависит не в качестве знания, А в качестве оправдания нежелания совершать лишние усилия для напирающих вставунов и делателей, то лично мое мнение - первые мудрей вторых. Лучше ничего не делать, чем делать абы что.

АКсв

Аватара пользователя
За 23 000 сообщений
 
Сообщения: 23403
Зарегистрирован:
19 ноя 2015, 16:00
Откуда: Ниоткуда
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1218
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#16  Сообщение Риорита » 04 фев 2021, 12:17

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: инициатива порождает ответсвенность. Героями хотят быть многие, а отвечать никто не хочет.

Ну, поэтому же героями хотят быть немногие. Многие хотят потрындеть)))
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52546
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4949
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#17  Сообщение SVD » 04 фев 2021, 12:23

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Ну, поэтому же героями хотят быть немногие. Многие хотят потрындеть)))

возможно геройски потрындеть, но без дальнейших телодвижений.)
Я подхожу к зеркалу… надо похудеть… подхожу к холодильнику… надо пожрать… Во всём виноваты… НОГИ!!!))

SVD

Аватара пользователя
За 15 000 сообщений
 
Сообщения: 15781
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 18:24
Пол: Женский
Баллы репутации: 1090
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#18  Сообщение Риорита » 04 фев 2021, 12:33

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
возможно геройски потрындеть, но без дальнейших телодвижений.)

Может, те, кто трындит про «от нас ничего не зависит», тоже диванные? И при случае могут развить бурную деятельность?
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52546
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4949
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#19  Сообщение kizya » 04 фев 2021, 12:40

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: инициатива порождает ответсвенность. Героями хотят быть многие, а отвечать никто не хочет.

Золотые слова.
Кратко и по сути.
Что ж, если здесь чудес ждать не приходится — придется нам самим делать чудеса.

kizya

Аватара пользователя
За 35 000 сообщений
 
Сообщения: 35393
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:00
Пол: Я с Альфа Центавры, у нас нет пола
Баллы репутации: 2214
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Мы все марионетки?

Номер сообщения:#20  Сообщение Нюша » 04 фев 2021, 12:49

Так смотря в чём марионетки. В чём-то можем преодолеть преграды, а в другом - как перед забором Капитолия. Можем его снести, но фундамент останется.

А вот бытовые вопросы вполне можем решить, а не ныть. При этом коммуналку снизить уже нет, там фундамент. И мы его не разрушим. Поэтому только можем больше зарабатывать.

А почему в Закрытом?
По-моему, мне сейчас столько же лет, сколько было всегда, вот разве что эта дурацкая история с сердцем не даёт делать то, что я хочу.

Нюша

Аватара пользователя
За 39 000 сообщений
 
Сообщения: 39740
Зарегистрирован:
10 май 2013, 17:58
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 3477
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Раздел Статистика

Вернуться в Открытый тайник