Что есть душа? Потёмки и тёмный лес. А мы туда с фонариком! Раздел для любителей покопаться в психологии.

"Не начинай с третьей фразы"


"Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#1  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 09:37

Раз за разом я говорю своей дочери: “Не начинай с третьей фразы!”
Садится за стол и немедленно с отчаянием и обидой в голосе:
– Почему мне не дали хлеба???
- Это третья фраза, дорогая. Первая должна быть: “Дайте мне, пожалуйста, хлеба” (80% проблем она решает на месте).
Вторая: “Извините, я говорила, что мне нужен хлеб. Возможно, вы не расслышали?” (вероятность получения хлеба дорастает до 95%).
И вот только если уже после этого не дали, можно восклицать ту самую, третью фразу: “Почему мне не дали хлеба?” Но скорее всего она не понадобится.

Когда тебя начинает разбирать страшное возмущение, недовольство и обида на чье-то поведение, спроси себя первым делом: говорила ли ты этому человеку, что ты чего-то хочешь, а чего-то нет? Есть ли у него вообще какие-либо подозрения по поводу того, чем ты недовольна? Как это не обидно звучит, люди делают многие вещи не потому, что они активно желают нам плохого, а потому, что они заняты собой и не собираются вдумываться в нас, в наши тонкие струны и очень нервные окончания. Но они способны многое сделать в вашу пользу, если мы (используя данный нам дар прямой речи) дадим им об этом знать!
Автор - Алика Калайда
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#2  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 09:45

Ну ой как же разбирает возмущение, недовольство и обида, когда по-неволе сталкиваешься с начинающими с третьей фразы. ))
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#3  Сообщение olikturtle » 16 авг 2018, 09:49

У меня мама так любит )))
"Ну ты же ничего не делаешь для..."
Человеку не важно где сейчас тело, если мозг в облаках пьёт какао.

olikturtle

Аватара пользователя
За 20 000 сообщений
 
Сообщения: 20609
Зарегистрирован:
05 дек 2014, 20:25
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 1662
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#4  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 09:52

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: У меня мама так любит )))
"Ну ты же ничего не делаешь для..."


Ой, это просто пипец. ))) Хорошо, когда дзен нарощенный.
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#5  Сообщение olikturtle » 16 авг 2018, 09:57

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:

Ой, это просто пипец. ))) Хорошо, когда дзен нарощенный.

С возрастом отрастает.
Человеку не важно где сейчас тело, если мозг в облаках пьёт какао.

olikturtle

Аватара пользователя
За 20 000 сообщений
 
Сообщения: 20609
Зарегистрирован:
05 дек 2014, 20:25
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 1662
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#6  Сообщение Волна » 16 авг 2018, 10:04

А почему бы просто не поставить хлеб на стол?

Я к тому, что в принципе понимаю, о чём в стартпосте.. Но всё таки - ужасно бесит, когда нужно любое действие предварять обязательным вербальным разжевыванием. Тем более, когда дело касается обычных, регулярных дел типа выноса мусора или выхода к автобочке с водой. Ну или выдаче хлеба перед обедом :D
— И жизнь обрела смысл? — спрашиваю недоверчиво.
— Да нет, конечно, — смеется. — С чего бы? Но мне больше не хочется удавиться в чулане. Только это и важно.
(с)

Волна

Аватара пользователя
За 16 000 сообщений
 
Сообщения: 16451
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:40
Пол: Женский
Баллы репутации: 2304
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#7  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 10:16

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: А почему бы просто не поставить хлеб на стол?

Я к тому, что в принципе понимаю, о чём в стартпосте.. Но всё таки - ужасно бесит, когда нужно любое действие предварять обязательным вербальным разжевыванием. Тем более, когда дело касается обычных, регулярных дел типа выноса мусора или выхода к автобочке с водой. Ну или выдаче хлеба перед обедом :D


Представь себе такую картину. Кто-то не вынес мусор (я к примеру, в частном секторе такие штуки решаются как часы, максимум со сбоями типа "извини, забыл/а выставить, сделай срочно пожалуйста".)
Так вот, кто-то не вынес мусор. Другой начинает дуться, но все должны догадаться. Догадываются плохо, по этому нужно сделать щи лица повыразительнее, начать мелкую пассивную агрессию или фразочки, показывающие настроение (должны спросить сами в чем дело!), или тихо ябедничать всем вокруг. Когда и это не работает, поднять ор. Ор должен включать не задачу, а все вообще за все годы и всех людей. Потом очень переживать свое состояние. Потом решительно уволить довольно плохо заменимого не вынесшего мусор, потому что по букве мусор должен быть вынесен, а я страдаю.
:D
Последний раз редактировалось -Donna- 16 авг 2018, 10:19, всего редактировалось 1 раз.
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#8  Сообщение SVD » 16 авг 2018, 10:17

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: А почему бы просто не поставить хлеб на стол?

Я к тому, что в принципе понимаю, о чём в стартпосте.. Но всё таки - ужасно бесит, когда нужно любое действие предварять обязательным вербальным разжевыванием. Тем более, когда дело касается обычных, регулярных дел типа выноса мусора или выхода к автобочке с водой. Ну или выдаче хлеба перед обедом :D

отправила статью мужу. тнаписал то е самое. Типа хлеб и так должен быть на столе.
Я подхожу к зеркалу… надо похудеть… подхожу к холодильнику… надо пожрать… Во всём виноваты… НОГИ!!!))

SVD

Аватара пользователя
За 14 000 сообщений
 
Сообщения: 14451
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 19:24
Пол: Женский
Баллы репутации: 1007
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#9  Сообщение Волна » 16 авг 2018, 10:19

"ой не начинай" :D

Говорю же - я понимаю, о чём речь в статье, у меня тоже есть мама.
Но я же бываю и с другой стороны и понимаю, как оно задалбывает -- каждый день изображать из себя попугая-дятла :L
— И жизнь обрела смысл? — спрашиваю недоверчиво.
— Да нет, конечно, — смеется. — С чего бы? Но мне больше не хочется удавиться в чулане. Только это и важно.
(с)

Волна

Аватара пользователя
За 16 000 сообщений
 
Сообщения: 16451
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:40
Пол: Женский
Баллы репутации: 2304
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#10  Сообщение Татьянка » 16 авг 2018, 10:32

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: "ой не начинай" :D

Говорю же - я понимаю, о чём речь в статье, у меня тоже есть мама.
Но я же бываю и с другой стороны и понимаю, как оно задалбывает -- каждый день изображать из себя попугая-дятла :L

А почему бы жаждущему хлеба не пообслуживать себя самому?А заодно, и за остальными поухаживать.
Я не сдурела. Я вообще такая.
Таких, как я - немного. Только я. (с)
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю... по возможности буду приходить и долюбливать.

Татьянка

Аватара пользователя
За 54 000 сообщений
Персональное звание ''Форумная мама''
 
Сообщения: 54577
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:26
Откуда: отсюда
Пол: Женский
Баллы репутации: 4419
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#11  Сообщение Златовласка » 16 авг 2018, 10:33

Кому нужен хлеб-берет его сам. И мне заодно.

Златовласка

Аватара пользователя
За 32 000 сообщений
 
Сообщения: 32446
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 19:31
Пол: Женский
Баллы репутации: 2394
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#12  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 10:35

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
А почему бы жаждущему хлеба не пообслуживать себя самому?А заодно, и за остальными поухаживать.


Потому, что хлеб- это не хлеб, а "родительское внимание", нахлобучиваемое на всех вокруг. Как вариант.
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#13  Сообщение olikturtle » 16 авг 2018, 10:37

Что вы к тому хлебу прицепились. Замените словом мыло.
Человеку не важно где сейчас тело, если мозг в облаках пьёт какао.

olikturtle

Аватара пользователя
За 20 000 сообщений
 
Сообщения: 20609
Зарегистрирован:
05 дек 2014, 20:25
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 1662
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#14  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 10:54

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Что вы к тому хлебу прицепились. Замените словом мыло.


И веревку ))

Где мое мыло и веревка, почему люди сами должны догадываться? ))))))


Бывает так, что ты подносишь хлеб по умолчанию, и это норм. А бывает так, когда бездонна эта бочка, что ты подносишь хлеб, и торт, и салат, и человек меняется - начинает наращивать претензии, капризничать, вытирать ноги, множить пожелания, обижаться, обижать, и считать себя пупом земли..
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#15  Сообщение Booker » 16 авг 2018, 11:31

А я понимаю, о чём Волна.
А ещё есть такой момент, что с годами очень ценится способность понимать что-то без слов, по одному лишь взгляду.
Особенно такие отношения ценятся на работе, где не нужно каждый раз говорить одно и то же, человек, работающий в команде, и так знает свою роль и что он должен дальше сделать, без всяких подсказок. Ты только отвернулся, а у тебя в руке уже нужный инструмент, без всяких слов.
Почему в семье, где "команда" по идее должна быть гораздо сплочённее, должно быть иначе?
Другое дело, что девочка в стартпосте пытается манипулировать, а не играть в команде.
Победа будет за нами!

Booker

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
Администратор форума
 
Сообщения: 52540
Зарегистрирован:
22 фев 2011, 23:28
Пол: Мужской
Баллы репутации: 4065

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#16  Сообщение olikturtle » 16 авг 2018, 11:38

Нет. Тут речь не об этом. Понимать с полуслова это одно. Просто есть категория людей, которые диалог начинают с четвертого слова.И знаешь, это бесит.
Человеку не важно где сейчас тело, если мозг в облаках пьёт какао.

olikturtle

Аватара пользователя
За 20 000 сообщений
 
Сообщения: 20609
Зарегистрирован:
05 дек 2014, 20:25
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 1662
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#17  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 11:42

Все же семья конструкция более сложная, чем функциональное взаимодействие врача и медсестры. У нескольких людей в семье могут быть разные представления и ожидания про себя и про других, что должен/должна в команде.
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#18  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 11:43

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Нет. Тут речь не об этом. Понимать с полуслова это одно. Просто есть категория людей, которые диалог начинают с четвертого слова.И знаешь, это бесит.


Да! Золотые слова ))
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#19  Сообщение Златовласка » 16 авг 2018, 12:06

Ну так это токсичные люди. И думать, надо ли общаться с ними или ограничить.

Златовласка

Аватара пользователя
За 32 000 сообщений
 
Сообщения: 32446
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 19:31
Пол: Женский
Баллы репутации: 2394
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#20  Сообщение Нюша » 16 авг 2018, 12:09

Разжёвывать всё по сто раз, конечно, бесит, но это другая тема.

А вот не начинать разговор с обвинений надо учиться. Если, во-первых, хочется конструктивного решения проблемы, во-вторых, нормального микроклимата.
Как раз на днях прочитала мысли Ашотовны в Телеграме и подумала, что часто так и бывает. И начать что-то менять надо с себя. А это сложно - зачастую такой способ диалога крепко засел в модель поведения.
Почему люди ссорятся

Потому что у нас нет культуры выяснения отношений без словесного мордобоя.
И цель дискуссии — не компромисс, а доказать, что я права.

Недавно я узнала, что это не нормально. Ну, и давай разбираться.

И откуда же это в нас?
Смею предположить, что из семьи, в которой мы росли.
Мы всегда повторяем модель поведения родителей.
Если мама унижала папу и говорила, что он никчемный алкаш, то мы будем общаться со своим мужчиной в той же тональности (не замечая этого).
Если папы не было, то мы общаемся с мужчиной так же, как мама общалась с нами.

Я вот выяснила, что всегда общаюсь с позиции обвинителя.
Я за собой наблюдаю и просто ужасаюсь.
На днях человек купил телефон. Я увидела и говорю: о, у тебя новый телефон и ты даже не дал мне его заценить!

Если перевести на человеческий язык, то я хотела попросить дать мне посмотреть на его новый телефон.

Интересно, откуда это у меня?
А вот отсюда.

Звонит мне вчера мама:
— Ты вот обещаешь перезвонить и не перезваниваешь.
— Мам, я не перезваниваю, потому что не хочу оправдываться.
— Неужели ты по родителям совсем не скучаешь? Мы ведь скучаем по тебе.
— Мам, ты звонишь, чтобы сказать, что скучаешь по мне?
— Да.
— Ну так и скажи: я по тебе скучаю.
— Я по тебе скучаю.
— Я по тебе тоже.

Ну то есть не можем мы сказать о своих потребностях без того, чтобы не затолкать в человека чувство вины.

Что с этим делать
Есть такое волшебное слово ассертивность.
Запомните его и постарайтесь с ним подружиться.

Оно означает, что во время ссоры я говорю только о своих чувствах.
То есть, не какого хрена ты разбил мою любимую кружку, а мне обидно, что я больше не буду пить из моей любимой кружки.

Я тут проверила на себе и результат просто невероятный.

ДО ЧЕЛОВЕКА ДОХОДИТ ИМЕННО ТО, ЧТО Я ХОТЕЛА СКАЗАТЬ.

Без подтекстов, без фантазий, без проекций.
Ровно это и больше ничего.

Я в ахуе. Оказывается, с первого раза можно донести до человека то, что ты имела ввиду. Просто озвучив свои чувства от его поведения или ситуации.

И это можно делать бесконечно и никому не надоест, потому что вы не переходите на личности и не заставляете человека испытывать неприятные эмоции.

Поэтому если замечаете за собой обвинительный тон, то постарайтесь не касаться человека, а просто озвучивать свои чувства.

Нюша

Аватара пользователя
За 29 000 сообщений
 
Сообщения: 29806
Зарегистрирован:
10 май 2013, 18:58
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 2955
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#21  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 12:17

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Ну так это токсичные люди. И думать, надо ли общаться с ними или ограничить.


На практике, невозможно ограничить себя ото всех в мире токсикаций, кроме совсем уж откровенных тварей.
И долбить себе и людям "со мной так нельзя" тоже, по опыту, бесконечное и пустое занятие.
Но можно закрыть сердце, нарастить сложные щи лица уже себе - и пусть на момент первого сканирования они как бы уже чувствуют, что не надо лезть мне ни в голову, ни на голову.
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#22  Сообщение Волна » 16 авг 2018, 12:20

Ничего не другая тема.

Просто очень часто вот эта третья фраза - она третья сегодня, а первые две говорились и вчера, и позавчера, две недели назад. А когда они постоянно игнорируется, эти первые две фразы - то третья уже реально как выход на эмоции, потому что всё равно, говорить или не говорить - результат будет один "пока не рявкнешь (или не заноешь, тут уже кто как) - ничего не получишь".

Да, культуре поведения надо учиться. Но только почему-то каждый считает, что учиться надо его оппоненту, а сами мы в белом пальте и вообще идеальны.
— И жизнь обрела смысл? — спрашиваю недоверчиво.
— Да нет, конечно, — смеется. — С чего бы? Но мне больше не хочется удавиться в чулане. Только это и важно.
(с)

Волна

Аватара пользователя
За 16 000 сообщений
 
Сообщения: 16451
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:40
Пол: Женский
Баллы репутации: 2304
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#23  Сообщение Нюша » 16 авг 2018, 12:23

Как раз написала, что начинать надо с себя. И я, когда читала, думала именно о себе.

Нюша

Аватара пользователя
За 29 000 сообщений
 
Сообщения: 29806
Зарегистрирован:
10 май 2013, 18:58
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 2955
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#24  Сообщение SVD » 16 авг 2018, 12:26

что значит пока не рявкнешь? хочешь хлеба, оторви зад от дивана и сходи за ним. Или за полотенцем, или за чаем. У кого какие варианты. Это в случае если надо самому. Оппонент как раз не должен бежать на полусогнутых подавать.
Я подхожу к зеркалу… надо похудеть… подхожу к холодильнику… надо пожрать… Во всём виноваты… НОГИ!!!))

SVD

Аватара пользователя
За 14 000 сообщений
 
Сообщения: 14451
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 19:24
Пол: Женский
Баллы репутации: 1007
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#25  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 12:28

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Разжёвывать всё по сто раз, конечно, бесит, но это другая тема.

А вот не начинать разговор с обвинений надо учиться. Если, во-первых, хочется конструктивного решения проблемы, во-вторых, нормального микроклимата.
Как раз на днях прочитала мысли Ашотовны в Телеграме и подумала, что часто так и бывает. И начать что-то менять надо с себя. А это сложно - зачастую такой способ диалога крепко засел в модель поведения.



Это очень здорово.
Правда требует полного контакта с собственными чувствами, а за жизненными нагрузками и распутьями люди часто и сами не скажут с чистой понятной формулировкой.
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#26  Сообщение Волна » 16 авг 2018, 12:30

Вот-вот: надо что-то сделай - сделай сам :FGU . И делаешь, делаешь, даже когда оно уже и не только тебе вроде как надо, а вроде бы всем. Но эти самые "все" привыкли, что делаешь ты - и оно им пофиг.

Но это я уже совсем про личное пошла :D
— И жизнь обрела смысл? — спрашиваю недоверчиво.
— Да нет, конечно, — смеется. — С чего бы? Но мне больше не хочется удавиться в чулане. Только это и важно.
(с)

Волна

Аватара пользователя
За 16 000 сообщений
 
Сообщения: 16451
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:40
Пол: Женский
Баллы репутации: 2304
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#27  Сообщение Гоцман » 16 авг 2018, 12:34

Донна, щи лица - это мощно! :D Записал себе :good:

Гоцман

Аватара пользователя
За 20 000 сообщений
 
Сообщения: 20999
Зарегистрирован:
16 ноя 2015, 13:39
Откуда: кинотеатр Родина
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1595
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#28  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 12:41

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Ничего не другая тема.

Просто очень часто вот эта третья фраза - она третья сегодня, а первые две говорились и вчера, и позавчера, две недели назад. А когда они постоянно игнорируется, эти первые две фразы - то третья уже реально как выход на эмоции, потому что всё равно, говорить или не говорить - результат будет один "пока не рявкнешь (или не заноешь, тут уже кто как) - ничего не получишь".

Да, культуре поведения надо учиться. Но только почему-то каждый считает, что учиться надо его оппоненту, а сами мы в белом пальте и вообще идеальны.


О, попробую обьяснить. Память человеческая ну очень, крайне ненадежная и избирательная штука. Обвиняющий помнит, что десять раз просил, подсудимый что десять раз выносил, а клюют сто. И когда клюют, то и саботаж начинается, а еще ответственность на клюющем - он скажет, я вынесу. Ну или крайняя степень терпимости, когда у тебя нога сломана, а ты скачешь с мусором, потому что тиран десять раз уже просил, и проще терпеть боль чем терпеть то, что извергается изо рта тирана.

По этому некоторая соль все же есть в мотивациях и побуждениях, никто не любит быть преступником и подсудимым. Если я потребую у родственника, топну ногой, чтобы он что-то сделал, он будет в недоумении и я стану неприятной. А совершенно незнакомый парнишка поможет, подтащит, откроет дверь и пропустит вперед, когда я не прошу даже и просто благодарно улыбнусь.

По-моему, обязанности и вообще жизнь близких не нужно отравлять требованиями и негативными эмоциями. Лучше подкреплять позитивными.
Если человек не полное быдло, то сработает минус на плюс, не ты не сделал/а, такой сякой, а надо сделать и спасибо что сделал/а.
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#29  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 12:44

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Донна, щи лица - это мощно! :D Записал себе :good:

Спасибо ))) просто щи не для всех очевидны, люди такие - а? Что? Суп? :D
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#30  Сообщение Волна » 16 авг 2018, 13:14

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:

Обвиняющий помнит, что десять раз просил, подсудимый что десять раз выносил, а клюют сто.

Погоди, если десять раз просили и десять раз выносили - то всё, нет ни конфликтов, ни тиранов (кстати вот тоже интересно - почему тиран тот, кто просил, а не тот, кто саботирует?).

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
По-моему, обязанности и вообще жизнь близких не нужно отравлять требованиями и негативными эмоциями. Лучше подкреплять позитивными.

Да кто же спорит. Не надо доводить до необходимости требований - и всё будет океюшки. Прийти и спросить: а не надо ли чего сделать, предложить свою помощь - тогда никто требовать не будет? Вовремя позвонить - тогда и оправдываться не придётся. И т.д.
Жить в реальном мире, не раскрашивая его на "это позитивно - тут я буду жить, а это негативно - тут я жить не буду".
— И жизнь обрела смысл? — спрашиваю недоверчиво.
— Да нет, конечно, — смеется. — С чего бы? Но мне больше не хочется удавиться в чулане. Только это и важно.
(с)

Волна

Аватара пользователя
За 16 000 сообщений
 
Сообщения: 16451
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:40
Пол: Женский
Баллы репутации: 2304
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#31  Сообщение Гоцман » 16 авг 2018, 13:20

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Спасибо ))) просто щи не для всех очевидны, люди такие - а? Что? Суп? :D

:D мой друг, описывая перманентное выражение лица своей, тогда ещё новоявленной, тёщи, говаривал - у ней всегда такое лицо, как будто над верхней губой присох маленький кусочек говна

Гоцман

Аватара пользователя
За 20 000 сообщений
 
Сообщения: 20999
Зарегистрирован:
16 ноя 2015, 13:39
Откуда: кинотеатр Родина
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1595
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#32  Сообщение Нюша » 16 авг 2018, 13:21

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Погоди, если десять раз просили и десять раз выносили - то всё, нет ни конфликтов, ни тиранов (кстати вот тоже интересно - почему тиран тот, кто просил, а не тот, кто саботирует?).


Да кто же спорит. Не надо доводить до необходимости требований - и всё будет океюшки. Прийти и спросить: а не надо ли чего сделать, предложить свою помощь - тогда никто требовать не будет? Вовремя позвонить - тогда и оправдываться не придётся. И т.д.
Жить в реальном мире, не раскрашивая его на "это позитивно - тут я буду жить, а это негативно - тут я жить не буду".

Потому что в его картине мира звонок не обязателен. Мусор можно вынести позже. И т.п.
Он живёт по своему понятию необходимого. И предлагать помощь не хочется, лень и, собственно, зачем, если кто-то это добровольно делает.

Нюша

Аватара пользователя
За 29 000 сообщений
 
Сообщения: 29806
Зарегистрирован:
10 май 2013, 18:58
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 2955
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#33  Сообщение Нюша » 16 авг 2018, 13:23

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
:D мой друг, описывая перманентное выражение лица своей, тогда ещё новоявленной, тёщи, говаривал - у ней всегда такое лицо, как будто над верхней губой присох маленький кусочек говна

может, наоборот? :D маленький гусок говна присох над верхней губой того, на кого она смотрит)))

Нюша

Аватара пользователя
За 29 000 сообщений
 
Сообщения: 29806
Зарегистрирован:
10 май 2013, 18:58
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 2955
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#34  Сообщение Волна » 16 авг 2018, 13:38

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Потому что в его картине мира звонок не обязателен. Мусор можно вынести позже. И т.п.
Он живёт по своему понятию необходимого. И предлагать помощь не хочется, лень и, собственно, зачем, если кто-то это добровольно делает.

Так правильно.
Я же говорю - я понимаю, о чём речь. Но я понимаю с обеих сторон - и как "тиран" и как тот, кому "вынесли мозг"

И при этом я жутко завидую тем, кто умеет вот это вот "у меня сейчас бабочки в голове, поэтому пожалуйста - не приставайте со своим мусором". И так они всю жизнь - живут со своими бабочками, а вокруг них кто-то носится.
— И жизнь обрела смысл? — спрашиваю недоверчиво.
— Да нет, конечно, — смеется. — С чего бы? Но мне больше не хочется удавиться в чулане. Только это и важно.
(с)

Волна

Аватара пользователя
За 16 000 сообщений
 
Сообщения: 16451
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:40
Пол: Женский
Баллы репутации: 2304
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#35  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 14:28

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Потому что в его картине мира звонок не обязателен. Мусор можно вынести позже. И т.п.
Он живёт по своему понятию необходимого. И предлагать помощь не хочется, лень и, собственно, зачем, если кто-то это добровольно делает.


Ну, мы тут делимся своим мнением, а не упасибоже учим друг друга такой личной и персональной вещи, как отношения с домочадцами))) Но первая мысль на надо жить в реальности - это "в которой? В чьей именно?" и в крайнем случае "а почему надо, - при условии, что в ней реально негативно?"

По моим жизненным наблюдениям, подойти и спросить чем помочь, как облегчить/улучшить твою жизнь, это не обязанность о которой близкие должны сами догадываться, а особое чувство и состояние человека к человеку. У всех. Всех-всех.


Не так уж глупы идеи, что 1. не нужно делать то, что не хочешь себе (например кричать, обесценивать, портить настроение и тд) 2. делая что-то другим, не стоит ожидать такого же к себе (и обижаться, что они не догадались о твоих не озвученных потребностях).
Хорошие отношения людей - действие, как ни обидно)))), добровольное, а не принудительное.
Все имхо.. Правды как правильно я не знаю (или она у каждого своя).
Последний раз редактировалось -Donna- 16 авг 2018, 14:30, всего редактировалось 1 раз.
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#36  Сообщение Гоцман » 16 авг 2018, 14:30

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
может, наоборот? :D маленький гусок говна присох над верхней губой того, на кого она смотрит)))

не, имеется в виду выражение лица вечно скривленное и недовольное, будто она вынуждена постоянно понюхивать присохший под носом кусок говна

Гоцман

Аватара пользователя
За 20 000 сообщений
 
Сообщения: 20999
Зарегистрирован:
16 ноя 2015, 13:39
Откуда: кинотеатр Родина
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1595
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#37  Сообщение olikturtle » 16 авг 2018, 14:52

Но почему речь только о домочадцах? Я привела пример маму, потому что это самый частый случай. У меня и клиенты есть, которые любят начинать с середины предложения
Человеку не важно где сейчас тело, если мозг в облаках пьёт какао.

olikturtle

Аватара пользователя
За 20 000 сообщений
 
Сообщения: 20609
Зарегистрирован:
05 дек 2014, 20:25
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 1662
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#38  Сообщение Aspaziya » 16 авг 2018, 14:57

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Но почему речь только о домочадцах? Я привела пример маму, потому что это самый частый случай. У меня и клиенты есть, которые любят начинать с середины предложения

я с такими клиентами, которые хотят, чтобы я догадалась, что у них в голове, уже стараюсь не связываться, дороже выходит
мизантроп

Aspaziya

Аватара пользователя
За 29 000 сообщений
 
Сообщения: 29934
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:50
Откуда: українське місто Харків
Пол: Женский
Баллы репутации: 2500
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#39  Сообщение Волна » 16 авг 2018, 15:30

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:

По моим жизненным наблюдениям, подойти и спросить чем помочь, как облегчить/улучшить твою жизнь, это не обязанность о которой близкие должны сами догадываться, а особое чувство и состояние человека к человеку. У всех. Всех-всех.


Почему это "облегчить/улучшить твою жизнь"? Твою - это когда "сбегай-ка мне на Луну за каменным цветком". А всё, что происходит в семье - это общую жизнь.

Про клиентов и работодателей - это другой разговор..
— И жизнь обрела смысл? — спрашиваю недоверчиво.
— Да нет, конечно, — смеется. — С чего бы? Но мне больше не хочется удавиться в чулане. Только это и важно.
(с)

Волна

Аватара пользователя
За 16 000 сообщений
 
Сообщения: 16451
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:40
Пол: Женский
Баллы репутации: 2304
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#40  Сообщение Нюша » 16 авг 2018, 15:38

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Почему это "облегчить/улучшить твою жизнь"? Твою - это когда "сбегай-ка мне на Луну за каменным цветком". А всё, что происходит в семье - это общую жизнь.

Исходя из того, что приходится бороться с любителями бабочек, у них может быть другое представление о том, что нужно семье. Поэтому и проще, и конструктивнее начинать "с первой фразы". В теории. А на практике все живут так, как привыкли. И, если сложно перестроить себя, откуда надежда, что тот другой перестроится?
Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
не, имеется в виду выражение лица вечно скривленное и недовольное, будто она вынуждена постоянно понюхивать присохший под носом кусок говна

бедная))

Нюша

Аватара пользователя
За 29 000 сообщений
 
Сообщения: 29806
Зарегистрирован:
10 май 2013, 18:58
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 2955
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#41  Сообщение Волна » 16 авг 2018, 15:57

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Исходя из того, что приходится бороться с любителями бабочек, у них может быть другое представление о том, что нужно семье. Поэтому и проще, и конструктивнее начинать "с первой фразы". В теории. А на практике все живут так, как привыкли. И, если сложно перестроить себя, откуда надежда, что тот другой перестроится?


Та отож.
Но на самом деле это я так, бурчу. Просто жуть как надоели эти домашние "рыбки Дори" с катастрофическим провалами краткосрочной памяти.
— И жизнь обрела смысл? — спрашиваю недоверчиво.
— Да нет, конечно, — смеется. — С чего бы? Но мне больше не хочется удавиться в чулане. Только это и важно.
(с)

Волна

Аватара пользователя
За 16 000 сообщений
 
Сообщения: 16451
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 17:40
Пол: Женский
Баллы репутации: 2304
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#42  Сообщение -Donna- » 16 авг 2018, 16:05

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Почему это "облегчить/улучшить твою жизнь"? Твою - это когда "сбегай-ка мне на Луну за каменным цветком". А всё, что происходит в семье - это общую жизнь.

Про клиентов и работодателей - это другой разговор..


Общая. Но в этой общей есть у всех очень много своих дел, и свое время отдыха/распределения сил.
И чтобы идти среди всех этих дел и спрашивать "что я могу сделать для тебя?' "для нас?" "хочешь вот это и это?", нужно таки иметь, говоря Нюшиной метафорой, бабочек, а не гирьку на шее и ноге. Потому что бабочка это ценность и причина, а гирька это что на сдачу от бабочек потерпеть, пока не перевешивает.
Можно справедливо сердиться и аргументировать, что это не честно и все такое, я тут гнусь - а они! но факт, что обязанность и долг из под кнута приносят неприятные и тяжелые чувства и не приносят моральной награды/радости отдавания, а кто ж дурак или дура нести заботу и внимание испытывая негатив?
И кто будет ценить семью и людей, среди которых чувствуешь себя обязанным, виноватым или незначительным? )) Быть одобренным среди своих - это базовая потребность.
Буває часом дивне відчуття, —
що час іде, а я собі окремо.

-Donna-

Аватара пользователя
За 3 000 сообщений
 
Сообщения: 3203
Зарегистрирован:
21 фев 2018, 12:01
Откуда: Ukraine
Пол: Женский
Баллы репутации: 555
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#43  Сообщение olikturtle » 16 авг 2018, 16:26

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Почему это "облегчить/улучшить твою жизнь"? Твою - это когда "сбегай-ка мне на Луну за каменным цветком". А всё, что происходит в семье - это общую жизнь.

Про клиентов и работодателей - это другой разговор..

Нет. Это один и тот же разговор. Просто от близких сложнее абстрагироваться. Поэтому тема скатывается в разборки, кому выносить мусор. Но дело-то не в мусоре.
Человеку не важно где сейчас тело, если мозг в облаках пьёт какао.

olikturtle

Аватара пользователя
За 20 000 сообщений
 
Сообщения: 20609
Зарегистрирован:
05 дек 2014, 20:25
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 1662
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#44  Сообщение idilliya » 16 авг 2018, 16:35

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Ну так это токсичные люди. И думать, надо ли общаться с ними или ограничить.

У меня сейчас такая напарница на работе. В своей профессии - высокий профессионал, мне до нее в этом плане учиться и учиться. Нo, блять, возраст за 60 и вот эти завышенные ожидания от окружающих, которые должны не только читать ее мысли без слов, но и исполнять их - это пипец :LUI:
Когда оказываешь отпор (потому что вечно прогибаться невозможно) - манипуляция с уходом в обиженную жертву.

idilliya

Аватара пользователя
За 5 000 сообщений
 
Сообщения: 5301
Зарегистрирован:
16 апр 2014, 15:34
Откуда: Kharkov
Пол: Женский
Баллы репутации: 1003
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: "Не начинай с третьей фразы"

Номер сообщения:#45  Сообщение Нюша » 16 авг 2018, 16:46

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Нет. Это один и тот же разговор. Просто от близких сложнее абстрагироваться. Поэтому тема скатывается в разборки, кому выносить мусор. Но дело-то не в мусоре.

Да, дело в привычке. В нашем обществе все, как правило, ожидают, чтобы им отдали долг. Не сделали хорошее, а именно долг: взяли его когда-то и теперь вынь да положь, сколько можно разговоры разговаривать.
Я и за собой это замечаю.

Нюша

Аватара пользователя
За 29 000 сообщений
 
Сообщения: 29806
Зарегистрирован:
10 май 2013, 18:58
Откуда: Харьков
Пол: Женский
Баллы репутации: 2955
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Раздел Статистика

Вернуться в Открытый тайник