Хохоталка, кинушка, театр и разное безделье. Отдых - дело святое.

Школьный курс литературы


Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#461  Повідомлення Риорита » 03 жовтня 2011, 15:10

Не сдержалась. Тургенев молился Полине Виардо, Гоголь наслаждался тихой жизнью за границей, пирожные кушал, гулял на свежем воздухе часами, Лермонтов желчью истек, а Пушкину жену бы другую. Путь честного литератора в любом веке тернист, но личность литератора, как вы понимаете, не тождественна его героям. Как Довлатов писал: "Можно благоговеть перед умом Толстого. Восхищаться изяществом Пушкина. Ценить нравственные поиски Достоевского. Юмор Гоголя. И так далее.
Однако похожим быть хочется только на Чехова". Имея в виду не творческие искания, а личность.
То, что вы строили годами, может быть разрушено в одночасье;
Всё равно стройте.
Мать Тереза

Риорита

Аватар користувача
За 60 000 сообщений
 
Повідомлення: 60669
Зареєстрований:
22 серпня 2011, 16:15
Бали репутації: 5989
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#462  Повідомлення Dav_poltava » 03 жовтня 2011, 15:18

Риорита: Не сдержалась. Тургенев молился Полине Виардо, Гоголь наслаждался тихой жизнью за границей, пирожные кушал, гулял на свежем воздухе часами, Лермонтов желчью истек, а Пушкину жену бы другую. Путь честного литератора в любом веке тернист, но личность литератора, как вы понимаете, не тождественна его героям. Как Довлатов писал: "Можно благоговеть перед умом Толстого. Восхищаться изяществом Пушкина. Ценить нравственные поиски Достоевского. Юмор Гоголя. И так далее.
Однако похожим быть хочется только на Чехова". Имея в виду не творческие искания, а личность.


Прекрасно! :yes:
Но стоит ли разделять Личность и творческие искания? Будем ли мы верить тому, кто пишет то, в чём не разбирается и не сопереживает? Не будет ли это очередным враньем, которое пишется "под заказ", на потребу публике и себе на "хлеб насущный"?
И нужно ли считать таким образом писанные произведения настоящими?

П.С. И вообще, зачем Вы себя сдерживаете? Мне очень интересно с Вам общаться. :hi:
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#463  Повідомлення Booker » 03 жовтня 2011, 15:53

Риорита: К сожалению, понимать приходится то, что дают в курсе литературы.
Ну например так любимый украинистами Тарас Бульба говорил замечательные вещи:
Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся казак? Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымется из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!..
... Да разве найдутся на свете такие огни и муки и сила такая, которая бы пересилила русскую силу!
Прямо даже вижу, как какой-нибудь свободовец плача читает на ночь сыну эти строки величайшего украинского автора. :) Уж не говоря про личность самого Гоголя.
А нынешний "портретный заменитель" Ленина Тарас Шевченко самую интимную вещь, личный дневник, писал тоже на проклятом языке угнетателей-москалей (правда, об этом сейчас предпочитают не вспоминать).

Я собственно о чём - даже действительно серьёзные авторы и то теснейшим образом были связаны с русским языком, русской культурой и вообще Россией. А про всякую никому не известную мелочь (которую сейчас изучают) и вспоминать нечего. Уж не говоря про товарищей, всю жизнь восхвалявших партию, а потом вдруг резко за одну ночь превратившихся в украинских патриотов.
Потому сама по себе украинская литература вообще от русской в принципе неотделима и "быть больше" её не может.

Booker

Аватар користувача
За 74 000 сообщений
Администратор форума
 
Повідомлення: 74231
Зареєстрований:
22 лютого 2011, 22:28
Бали репутації: 6009

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#464  Повідомлення Renata » 03 жовтня 2011, 16:33

Как вообще можно в литературе делить кто больше кто меньше? Мне например кажется что Война и мир ничем не больше Ста лет одиночества, но это мое личное мнение, в принципе это ж разные книги, разные вещи - что тут равнять? Стоит задуматься о том, что у нас в школах не изучали Сенкевича, зато обсасывали Тараса Бульбу пол четверти, чем не политизированное преподнесение литературы. Букер, вот вы пишите, что про украинскую литературу, что типа ее и равнять нечего - а вы что читали вообще из литературы украинской? Я например обожаю Люко Дашвар, вот обожаю, вообще ничего из современной русской литературы и приблизительно такого сильного не читала.
Плаче боєць, шеврон на камуфляжі, Скільки сердець спинили кулі вражі
На сході дракон готується помститись Давній закон: рубай, аби зігрітись.

Renata

Аватар користувача
За 26 000 сообщений
 
Повідомлення: 26426
Зареєстрований:
17 березня 2011, 17:38
Бали репутації: 2021
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#465  Повідомлення Dav_poltava » 03 жовтня 2011, 16:39

Booker: Я собственно о чём - даже действительно серьёзные авторы и то теснейшим образом были связаны с русским языком, русской культурой и вообще Россией. А про всякую никому не известную мелочь (которую сейчас изучают) и вспоминать нечего. Уж не говоря про товарищей, всю жизнь восхвалявших партию, а потом вдруг резко за одну ночь превратившихся в украинских патриотов.
Потому сама по себе украинская литература вообще от русской в принципе неотделима и "быть больше" её не может.


Это прям меряние "пиписками" какое-то, "быть больше", меньше. :oops:
Почему все украинские авторы 19-20 века были связаны с Россией вполне понятно. Таки метрополия диктовала свои условия.
А вот что Вы скажете о литературе до "воссоединения" с Россией?
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#466  Повідомлення Dav_poltava » 03 жовтня 2011, 17:09

И всё-таки Гоголь великолепен!
Вбросить такие загадки в свои произведения, которые и свободовцы читать могут, и русские россияне за своё собственное принимают. ;)

А в первой редакции эта сцена звучала так:
- Прощайте, паны-браты, товарищи! - говорил он им сверху. - Вспоминайте иной час обо мне! Об участи же моей не заботьтесь! я знаю свою участь: я знаю, что меня заживо разнимут по кускам и что кусочка моего тела не оставят на земле, - да то уже мое дело... Будьте здоровы, паны-браты, товарищи! Да глядите, прибывайте на следующее лето опять, да погуляйте хорошенько!.. - удар обухом по голове пресек его речи.


Во второй:
- Прощайте, товарищи! - кричал он им сверху. -Вспоминайте меня и
будущей же весной прибывайте сюда вновь да хорошенько погуляйте! Что, взяли,
чертовы ляхи? Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся козак?
Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная
русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из
Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась
ему!..


Но и тут одни загадки: "Русская земля", "свой царь"...
Непрост был Микола Васильович, непрост.

Кстати, когда Гоголь писал "Тараса Бульбу", он был увлечен замыслом написания истории Украины:

Попытку реализации замысла „Тараса Бульбы“ следует относить, по-видимому, к концу 1833 г., когда Гоголь усиленно стремился „туда, туда! в Киев, в древний, в прекрасный Киев“ (письмо к М. А. Максимовичу от декабря 1833 г.), мечтая о кафедре истории в открываемом тогда Киевском университете и замышляя широкие планы исторических трудов, в частности трудов по истории Украины.

„Истории Малороссии“, всей „от начала до конца“, „или в шести малых, иль в четырех больших томах“ (письмо к М. А. Максимовичу от 12 февраля 1834 г.) Гоголь так и не написал. Осколками грандиозного замысла истории Украины явились две статьи: „Взгляд на составление Малороссии“ и „О малороссийских песнях“ („Журнал Министерства народного просвещения“, 1834, № 4, апрель, отд. II, стр. 1—15, 16—26) и повесть „Тарас Бульба“, отдельные страницы которой, как и самый замысел, близко связаны с обеими статьями. Гоголь датировал первую статью 1832 годом и упоминал об этих статьях, как о написанных давно; см. письма к М. П. Погодину от 19 марта 1834 г. и к М. А. Максимовичу от 28 мая 1834 г. Несмотря на это, исследователи, начиная с Н. С. Тихонравова, совершенно справедливо относят обе статьи к концу 1833 г., связывая их с отмеченным уже увлечением Гоголя историею Украины.

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#467  Повідомлення Booker » 03 жовтня 2011, 17:40

Dav_poltava: Это прям меряние "пиписками" какое-то, "быть больше", меньше. :oops:
Renata: Как вообще можно в литературе делить кто больше кто меньше?
Я написал это в ответ на это:
Риорита: По поводу украинской литературы: как ни крути, ей часов ДОЛЖНО отводиться больше.


Читать... Ну кое-что читал, но если честно, не очень люблю это дело (хотя читаю на украинском совершенно свободно).

Booker

Аватар користувача
За 74 000 сообщений
Администратор форума
 
Повідомлення: 74231
Зареєстрований:
22 лютого 2011, 22:28
Бали репутації: 6009

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#468  Повідомлення Booker » 03 жовтня 2011, 17:44

Dav_poltava: Почему все украинские авторы 19-20 века были связаны с Россией вполне понятно. Таки метрополия диктовала свои условия.
А вот что Вы скажете о литературе до "воссоединения" с Россией?
А дневник писать Шевченко тоже метрополия диктовала? Вот мне сейчас метрополия тоже диктует (вернее пытается), что читать и на каком языке общаться, не очень это у неё получается.
О литературе до воссоединения мне ничего не известно. Возможно, Вы мне и расскажете (после того, как закончите рассказ про новый год ;) ).

Booker

Аватар користувача
За 74 000 сообщений
Администратор форума
 
Повідомлення: 74231
Зареєстрований:
22 лютого 2011, 22:28
Бали репутації: 6009

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#469  Повідомлення Риорита » 03 жовтня 2011, 17:46

Dav_poltava:
Прекрасно! :yes:
Но стоит ли разделять Личность и творческие искания? Будем ли мы верить тому, кто пишет то, в чём не разбирается и не сопереживает? Не будет ли это очередным враньем, которое пишется "под заказ", на потребу публике и себе на "хлеб насущный"?
И нужно ли считать таким образом писанные произведения настоящими?

П.С. И вообще, зачем Вы себя сдерживаете? Мне очень интересно с Вам общаться. :hi:

Личность и герой, конечно, не одно. И еще как будем верить: не обязательно уметь убивать, чтобы описывать путь убийцы, например и т.д. Но разбираться, конечно, надо. Современные авторы для этих целей консультантов держат. Но когда пишет специалист, всегда заметно. Булгаковские Записки врача ... Это нечто, конечно. Я вообще врачебную прозу обожаю. Инженеры человеческих тел что-то знают в инженерии душ. Но это ладно, отвлеклась. Отвечая же вам...Сейчас очень много литературных проектов. Конкретно "себе на хлеб насущный". Акунин, например. Ну... это небезынтересно.
И, да...Мне тоже с вами веселее :girl_cool:
То, что вы строили годами, может быть разрушено в одночасье;
Всё равно стройте.
Мать Тереза

Риорита

Аватар користувача
За 60 000 сообщений
 
Повідомлення: 60669
Зареєстрований:
22 серпня 2011, 16:15
Бали репутації: 5989
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#470  Повідомлення Dav_poltava » 03 жовтня 2011, 17:51

И ещё раз о задачах литературы в школе.

Если мы говорим о литературе не только как о движении человеческой мысли вообще, вне зависимости от национальной принадлежности, то согласен - украинская литература сделала небольшой вклад в мировую сокровищницу. И не потому, что не могла по развитию образованности или врожденной бездарности украинцев. А по исторически сложившемуся состоянию собственной государственности в момент вызревания нации.
Я думаю, даже почти уверен, что некоторый взрыв-бум украинской литературы произойдёт ещё в будущем.

Если же говорить о литературе как о сплаве культуры и истории, охватывая фольклор и песни, учитывать необходимость воспитания патриотических чувств в детях, то конечно же украинскую литературу нужно и должно изучать более других мировых литератур.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#471  Повідомлення Dav_poltava » 03 жовтня 2011, 17:53

Booker: А дневник писать Шевченко тоже метрополия диктовала? Вот мне сейчас метрополия тоже диктует (вернее пытается), что читать и на каком языке общаться, не очень это у неё получается.


Какой дневник? :unknown:
Вы живете сейчас совсем в другое время, не забывайте об этом.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#472  Повідомлення Риорита » 03 жовтня 2011, 17:55

Booker: А дневник писать Шевченко тоже метрополия диктовала? Вот мне сейчас метрополия тоже диктует (вернее пытается), что читать и на каком языке общаться, не очень это у неё получается.
О литературе до воссоединения мне ничего не известно. Возможно, Вы мне и расскажете (после того, как закончите рассказ про новый год ;) ).

Я вам расскажу. Не было никакой литературы, потому что не было как такового языка. Вышенськый и Феофан Грек писали не на украинском. Сковороду примазали, как и Гоголя. Хотя это все равно предтеча.
А украинская литература есть, конечно, и она вполне успешно существует вовсе не как часть русской. Но об этом позже :)
То, что вы строили годами, может быть разрушено в одночасье;
Всё равно стройте.
Мать Тереза

Риорита

Аватар користувача
За 60 000 сообщений
 
Повідомлення: 60669
Зареєстрований:
22 серпня 2011, 16:15
Бали репутації: 5989
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#473  Повідомлення Риорита » 03 жовтня 2011, 17:56

Dav_poltava: И ещё раз о задачах литературы в школе.

Если мы говорим о литературе не только как о движении человеческой мысли вообще, вне зависимости от национальной принадлежности, то согласен - украинская литература сделала небольшой вклад в мировую сокровищницу. И не потому, что не могла по развитию образованности или врожденной бездарности украинцев. А по исторически сложившемуся состоянию собственной государственности в момент вызревания нации.
Я думаю, даже почти уверен, что некоторый взрыв-бум украинской литературы произойдёт ещё в будущем.

Если же говорить о литературе как о сплаве культуры и истории, охватывая фольклор и песни, учитывать необходимость воспитания патриотических чувств в детях, то конечно же украинскую литературу нужно и должно изучать более других мировых литератур.

Не так пафосно бы, но, в целом, согласна.
То, что вы строили годами, может быть разрушено в одночасье;
Всё равно стройте.
Мать Тереза

Риорита

Аватар користувача
За 60 000 сообщений
 
Повідомлення: 60669
Зареєстрований:
22 серпня 2011, 16:15
Бали репутації: 5989
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#474  Повідомлення Dav_poltava » 03 жовтня 2011, 18:04

Риорита: Личность и герой, конечно, не одно. И еще как будем верить: не обязательно уметь убивать, чтобы описывать путь убийцы, например и т.д. Но разбираться, конечно, надо. Современные авторы для этих целей консультантов держат. Но когда пишет специалист, всегда заметно. Булгаковские Записки врача ... Это нечто, конечно. Я вообще врачебную прозу обожаю. Инженеры человеческих тел что-то знают в инженерии душ. Но это ладно, отвлеклась. Отвечая же вам...Сейчас очень много литературных проектов. Конкретно "себе на хлеб насущный". Акунин, например. Ну... это небезынтересно.
И, да...Мне тоже с вами веселее :girl_cool:


Про "убийцу и убийство" можно ведь писать по-разному. Достоевский хоть и не убивал, но явно был не чужд образу Раскольникова. Да, идеи у него были другие, но тоже "нечеловеческие", и своё перерождение идейное Достоевский воплотил в герое, дав ему в руки топор.

Тут вопрос вообще, по-моему, в следующем: должен ли литератор быть просто "мастером слова", могущим написать что-угодно на любую проблему, или всё же стоит быть мыслителем-философом, анализирующим окружающую жизнь и только затем воплощающим это в художественные образы.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#475  Повідомлення Dav_poltava » 03 жовтня 2011, 18:05

Риорита: Я вам расскажу. Не было никакой литературы, потому что не было как такового языка. Вышенськый и Феофан Грек писали не на украинском. Сковороду примазали, как и Гоголя. Хотя это все равно предтеча.

Да, не было государства, не было и языка. Вернее, легитимно закрепленного языка. Но из ниоткуда языки ведь не берутся. ;)
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#476  Повідомлення Aspaziya » 03 жовтня 2011, 20:12

Dav_poltava: Да, не было государства, не было и языка. Вернее, легитимно закрепленного языка. Но из ниоткуда языки ведь не берутся. ;)

а откуда берутся языки? :S
точнее, есть где почитать, но без политической подоплеки?
горить-палає техніка ворожа. Рідна Україна переможе

Aspaziya

Аватар користувача
За 31 000 сообщений
 
Повідомлення: 31090
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:50
Звідки: українське місто Харків
Бали репутації: 3046
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#477  Повідомлення Dav_poltava » 03 жовтня 2011, 20:14

Aspaziya: а откуда берутся языки? :S
точнее, есть где почитать, но без политической подоплеки?


Вообще, есть. А про украинский "без подоплеки" почти нету. : (

Можно и у Гоголя почитать про "малороссийский" язык.

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#478  Повідомлення Aspaziya » 03 жовтня 2011, 20:22

Dav_poltava:
Вообще, есть. А про украинский "без подоплеки" почти нету. : (

и почему же, интересно? 8-)
ведь это кагбэ должна быть чисто научная, литературоведческая проблема, не?
горить-палає техніка ворожа. Рідна Україна переможе

Aspaziya

Аватар користувача
За 31 000 сообщений
 
Повідомлення: 31090
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:50
Звідки: українське місто Харків
Бали репутації: 3046
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#479  Повідомлення Dav_poltava » 03 жовтня 2011, 20:57

Aspaziya: и почему же, интересно? 8-)
ведь это кагбэ должна быть чисто научная, литературоведческая проблема, не?


Скорее биологическая и лингвистическая, чем литературная.
Но все попытки научно объяснить происхождение языков ещё ждут своего "Дарвина". Пока что остаётся довольствоваться легендой о Вавилоне.
Но не стоит влезать в такие дебри.
Стоит просто понимать, что украинский язык не с Луны ж свалился и не австрийский генштаб его придумал. ;)
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Школьный курс литературы

Повідомлення номер:#480  Повідомлення Риорита » 03 жовтня 2011, 22:34

Dav_poltava: Да, не было государства, не было и языка. Вернее, легитимно закрепленного языка. Но из ниоткуда языки ведь не берутся. ;)

ОЙ, не пугайте меня. Что такое "легитимно закрепленный язык", кто кого закреплял? Язык появляется, когда существует стабильно проживающая на определенной территории народность, говорящая на этом языке. И далее по всем законом: образование письменности, книгопечатание и т.д. Как бы лингвисты-государственники не ...тужились, вот подобрала литературное слово -- раньше 14 в. ураинский не появился. Какие-то там предпосылки, может, и существовали в 11 веке. Вот и вся любовь.
То, что вы строили годами, может быть разрушено в одночасье;
Всё равно стройте.
Мать Тереза

Риорита

Аватар користувача
За 60 000 сообщений
 
Повідомлення: 60669
Зареєстрований:
22 серпня 2011, 16:15
Бали репутації: 5989
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Розділ Статистика

Повернутись до Пикник