Общий раздел для "поговорить за жизнь".

Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях


Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#1  Сообщение Риорита » 12 янв 2021, 11:03

Совсем не знаю куда, пусть сюда. Это записки Шаламова. Гоцману читать не нужно, зачем ему кровь из глаз?
А остальным -- я тут увидела чистую биологию и психологию, насколько в нее можно верить, конечно. Совершенно не лагерную, а насущную.
Очень интересно.

Что я видел и понял в лагере
Чрезвычайную хрупкость человеческой культуры, цивилизации. Человек становился зверем через три недели — при тяжелой работе, холоде, голоде и побоях.
Главное средство растления души — холод, в среднеазиатских лагерях, наверное, люди держались дольше — там было теплее.
Понял, что дружба, товарищество никогда не зарождается в трудных, по-настоящему трудных — со ставкой жизни — условиях. Дружба зарождается в условиях трудных, но возможных (в больнице, а не в забое).
Понял, что человек позднее всего хранит чувство злобы. Мяса на голодном человеке хватает только на злобу — к остальному он равнодушен.
Понял разницу между тюрьмой, укрепляющей характер, и лагерем, растлевающим человеческую душу.
Понял, что сталинские «победы» были одержаны потому, что он убивал невинных людей — организация, в десять раз меньшая по численности, но организация смела бы Сталина в два дня.
Понял, что человек стал человеком потому, что он физически крепче, цепче любого животного — никакая лошадь не выдерживает работы на Крайнем Севере.
Увидел, что единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов.
Легче всего, первыми разлагаются партийные работники, военные.
Увидел, каким веским аргументом для интеллигента бывает обыкновенная плюха.
Что народ различает начальников по силе их удара, азарту битья.
Побои как аргумент почти неотразимы (метод № 3).
Узнал правду о подготовке таинственных процессов от мастеров сих дел.
Понял, почему в тюрьме узнают политические новости (арест и т. д.) раньше, чем на воле.
Узнал, что тюремная (и лагерная) «параша» никогда не бывает «парашей».
Понял, что можно жить злобой.
Понял, что можно жить равнодушием.
Понял, почему человек живет не надеждами — надежд никаких не бывает, не волей — какая там воля, а инстинктом, чувством самосохранения — тем же началом, что и дерево, камень, животное.
Горжусь, что решил в самом начале, еще в 1937 году, что никогда не буду бригадиром, если моя воля может привести к смерти другого человека — если моя воля должна служить начальству, угнетая других людей — таких же арестантов, как я.
И физические и духовные силы мои оказались крепче, чем я думал, — в этой великой пробе, и я горжусь, что никого не продал, никого не послал на смерть, на срок, ни на кого не написал доноса.
Горжусь, что ни одного заявления до 1955 года не писал (в 1955 г. Шаламов написал заявление на реабилитацию).
Видел на месте так называемую «амнистию Берия» — было чего посмотреть.
Видел, что женщины порядочнее, самоотверженнее мужчин — на Колыме нет случаев, чтобы муж приехал за женой. А жены приезжали, многие (Фаина Рабинович, жена Кривошея)(См. очерк «Зеленый прокурор» Собр.соч., т.I, с. 531-571).
Видел удивительные северные семьи (вольнонаемных и бывших заключенных) с письмами «законным мужьям и женам» и т. д.
Видел «первых Рокфеллеров», подпольных миллионеров, слушал их исповеди.
Видел каторжников, а также многочисленные «контингента «Д», «Б» и т. п., «Берлаг».
Понял, что можно добиться очень многого — больницы, перевода, — но рисковать жизнью — побои, карцерный лед.
Видел ледяной карцер, вырубленный в скале, и сам в нем провел одну ночь.
Страсть власти, свободного убийства велика — от больших людей до рядовых оперативников — с винтовкой (Серошапка (См. рассказ «Ягоды». Собр. Соч., т.I, с. 54-56.) и ему подобные).
Неудержимую склонность русского человека к доносу, к жалобе.
Узнал, что мир надо делить не на хороших и плохих людей, а на трусов и не трусов. 95% трусов при слабой угрозе способны на всякие подлости, смертельные подлости.
Убежден, что лагерь — весь — отрицательная школа, даже час провести в нем нельзя — это час растления. Никому никогда ничего положительного лагерь не дал и не мог дать.
На всех — заключенных и вольнонаемных — лагерь действует растлевающе.
В каждой области были свои лагеря, на каждой стройке. Миллионы, десятки миллионов заключенных.
Репрессии касались не только верха, а любого слоя общества — в любой деревне, на любом заводе, в любой семье были или родственники, или знакомые репрессированы.
Лучшим временем своей жизни считаю месяцы, проведенные в камере Бутырской тюрьмы, где мне удавалось крепить дух слабых и где все говорили свободно.
Научился «планировать» жизнь на день вперед, не больше.
Понял, что воры — не люди.
Что в лагере никаких преступников нет, что там сидят люди, которые были рядом с тобой (и завтра будут), которые пойманы за чертой, а не те, что преступили черту закона.
Понял, какая страшная вещь — самолюбие мальчика, юноши: лучше украсть, чем попросить. Похвальба и это чувство бросают мальчиков на дно.
Женщины в моей жизни не играли большой роли — лагерь тому причиной.
Что знание людей — бесполезно, ибо своего поведения в отношении любого мерзавца я изменить не могу.
Последние в рядах, которых все ненавидят — и конвоиры, и товарищи, — отстающих, больных, слабых, тех, которые не могут бежать на морозе.
Я понял, что такое власть и что такое человек с ружьем.
Что масштабы смещены и это самое характерное для лагеря.
Что перейти из состояния заключенного в состояние вольного очень трудно, почти невозможно без длительной амортизации.
Что писатель должен быть иностранцем — в вопросах, которые он описывает, а если он будет хорошо знать материал — он будет писать так, что его никто не поймет.
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52422
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4864
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#2  Сообщение Aspaziya » 12 янв 2021, 11:11

перекликается всемирно нагремевшая книга
«Сказать жизни „Да!“: Психолог в концлагере» — книга австрийского психиатра Виктора Франкла, написанная им после заключения в нацистских концентрационных лагерях Освенцим и Дахау с 1942 по 1945 годы. Заметки для будущей книги Франкл писал стенографическими знаками на клочках бумаги втайне от других.

тоже именно психология и биология
муж сейчас читает. под большим впечатлением
"жизнь, которая ориентирована исключительно на свое собственное самосохранение, не является человеческой " Гольбах

Aspaziya

Аватара пользователя
За 30 000 сообщений
 
Сообщения: 30548
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:50
Откуда: українське місто Харків
Пол: Женский
Баллы репутации: 2754
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#3  Сообщение Риорита » 12 янв 2021, 11:19

Есть совсем впечатляющее:

Узнал, что мир надо делить не на хороших и плохих людей, а на трусов и не трусов. 95% трусов при слабой угрозе способны на всякие подлости, смертельные подлости.

Лучшим временем своей жизни считаю месяцы, проведенные в камере Бутырской тюрьмы, где мне удавалось крепить дух слабых и где все говорили свободно.

Последние в рядах, которых все ненавидят — и конвоиры, и товарищи, — отстающих, больных, слабых, тех, которые не могут бежать на морозе.


А вообще от любых свидетельств, в которых писатель -- не "иностранец", глаза делаются пошире, конечно
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52422
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4864
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#4  Сообщение Златовласка » 12 янв 2021, 11:27

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: перекликается всемирно нагремевшая книга

тоже именно психология и биология
муж сейчас читает. под большим впечатлением

Или Искра жизни Ремарка...

Златовласка

Аватара пользователя
За 35 000 сообщений
 
Сообщения: 35095
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 18:31
Пол: Женский
Баллы репутации: 2596
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#5  Сообщение Aspaziya » 12 янв 2021, 11:31

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Или Искра жизни Ремарка...

нет, это все-таки не совсем то
про концлагеря написано много книг
но как работает наша голова и наша психика на этом крайнем примере выживания (и что она выпукливает из того, что есть также в обычной жизни, механизмы и взаимосвязи) проф.психолог может увидеть и обозначить гораздо лучше, ИМХО
ничего нет нового в человеке из того, что есть в острых условиях - все есть и в обычных условиях, просто гораздо хуже видно и понимаемо нами
"жизнь, которая ориентирована исключительно на свое собственное самосохранение, не является человеческой " Гольбах

Aspaziya

Аватара пользователя
За 30 000 сообщений
 
Сообщения: 30548
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:50
Откуда: українське місто Харків
Пол: Женский
Баллы репутации: 2754
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#6  Сообщение Риорита » 12 янв 2021, 11:34

Ремарк чем дальше, тем больше -- художник. Это мешает.
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52422
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4864
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#7  Сообщение Dav_poltava » 12 янв 2021, 11:37

А о чем тема?
О том, что мы звери, господа?
Не совсем понимаю, почему ещё не сделали мигающую стрелочку над каждым заразившимся. Это бы всё решило.


Dav_poltava

Аватара пользователя
За 98 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Сообщения: 98791
Зарегистрирован:
07 сен 2011, 13:41
Откуда: Україна - країна мрій!
Пол: Мужской
Баллы репутации: 4006
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#8  Сообщение Aspaziya » 12 янв 2021, 11:39

о том, что звери лучше. они не умеют щеки надувать о себе.
"жизнь, которая ориентирована исключительно на свое собственное самосохранение, не является человеческой " Гольбах

Aspaziya

Аватара пользователя
За 30 000 сообщений
 
Сообщения: 30548
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:50
Откуда: українське місто Харків
Пол: Женский
Баллы репутации: 2754
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#9  Сообщение Риорита » 12 янв 2021, 11:46

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: А о чем тема?
О том, что мы звери, господа?

Хм. Да, о том, что я упала в обморок, перечитывая Шаламова.
О том, как правильно Пазя сказала, что все и на поверхности, не только в экстремальных условиях. И даже не сыльно пылью присыпано. Но пыль много значит.
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52422
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4864
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#10  Сообщение Dav_poltava » 12 янв 2021, 12:08

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту:
Хм. Да, о том, что я упала в обморок, перечитывая Шаламова.
О том, как правильно Пазя сказала, что все и на поверхности, не только в экстремальных условиях. И даже не сыльно пылью присыпано. Но пыль много значит.

А вроде взрослая женщина, чё в обморок падать от простых истин.
Не совсем понимаю, почему ещё не сделали мигающую стрелочку над каждым заразившимся. Это бы всё решило.


Dav_poltava

Аватара пользователя
За 98 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Сообщения: 98791
Зарегистрирован:
07 сен 2011, 13:41
Откуда: Україна - країна мрій!
Пол: Мужской
Баллы репутации: 4006
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#11  Сообщение АКсв » 12 янв 2021, 12:21

Только зачем все эти авторы пытаются убедить всех, что в любой семье и вообще везде были репрессированные.
Лично вот я таких не знаю. В моей семье не было репрессированных. И вообще я не знаю никого, кого бы репрессировали. Ну разве что из рассказов, что у знакомых знакомых кого-то из родственников забирали.
А вот на войне уж точно оба моих деда были.

АКсв

Аватара пользователя
За 22 000 сообщений
 
Сообщения: 22906
Зарегистрирован:
19 ноя 2015, 16:00
Откуда: Ниоткуда
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1208
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#12  Сообщение АКсв » 12 янв 2021, 12:24

Ну и все остальное, типа рассказ о том, что лошадь на холоде работать не будет. Ну точно, не будет. И слон тоже не будет. И бабочка порзать не будет.

Но зато северный олень и собака лайка будет.
И есть целые народы, которые живут там, где автор пытался сохранить свой человеческий облик.

Вот такая каша, набрасываемая для красного слова, обесценивает дейтсивтелтно правильные мысли, которые тоже попадаются. Хотя никаких особых откровений, собственно, и нет. Это все можно заметить и не посещая лагеря.

АКсв

Аватара пользователя
За 22 000 сообщений
 
Сообщения: 22906
Зарегистрирован:
19 ноя 2015, 16:00
Откуда: Ниоткуда
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1208
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#13  Сообщение Renata » 12 янв 2021, 12:27

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Только зачем все эти авторы пытаются убедить всех, что в любой семье и вообще везде были репрессированные.
Лично вот я таких не знаю. В моей семье не было репрессированных. И вообще я не знаю никого, кого бы репрессировали. Ну разве что из рассказов, что у знакомых знакомых кого-то из родственников забирали.
А вот на войне уж точно оба моих деда были.
1937 год был 84 года назад, а так да, не знаем никого, кого бы репрессировали. Еще через 84 года можно будет спокойно не знать людей, которые в принципе что то знают о репрессиях в СССР, да и вообще о том, что такое СССР.

Renata

Аватара пользователя
За 19 000 сообщений
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован:
17 мар 2011, 17:38
Пол: Женский
Баллы репутации: 1589
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#14  Сообщение Риорита » 12 янв 2021, 12:29

Нейминг -- он для того, чтобы дать представление о продукте. Тема не о сталинских лагерях.
Я специально оставила без купюр -- и времени нет прореживать, и смысла. Да, все можно заметить, "не посещая" (ебвашумать, какой прекрасный эвфемизм!!!!!!) лагеря.
Мир слишком сложен, чтобы однозначно присоединиться к кому-то.
Алан Рикман

Риорита

Аватара пользователя
За 52 000 сообщений
 
Сообщения: 52422
Зарегистрирован:
22 авг 2011, 16:15
Пол: Женский
Баллы репутации: 4864
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#15  Сообщение Зяма » 12 янв 2021, 13:20

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Только зачем все эти авторы пытаются убедить всех, что в любой семье и вообще везде были репрессированные.
Лично вот я таких не знаю. В моей семье не было репрессированных. И вообще я не знаю никого, кого бы репрессировали. Ну разве что из рассказов, что у знакомых знакомых кого-то из родственников забирали.
А вот на войне уж точно оба моих деда были.

Женя, моего прадеда расстреляли...
Nil inultum remanebit — Ничто не остается безнаказанным.
КТО НЕ БЫЛ, ТОТ БУДЕТ, КТО БЫЛ - НЕ ЗАБУДЕТ!

Зяма

Аватара пользователя
За 10 000 сообщений
 
Сообщения: 10344
Зарегистрирован:
01 мар 2016, 14:06
Откуда: оттуда
Пол: Мужской
Баллы репутации: 737
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#16  Сообщение Лев » 12 янв 2021, 13:39

а моего в 68 лет сослали на Соловки. зимой. где он естественно и умер сразу
реабилитирован в 1970 году

а так-то да, АКсв таких не знает
но думаю это потому, что АКсв мудак
я в реке. пусть река сама несёт меня

Лев

Аватара пользователя
За 12 000 сообщений
 
Сообщения: 12184
Зарегистрирован:
26 дек 2017, 15:49
Откуда: Икстлан
Пол: Мужской
Баллы репутации: 507
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''
Предупреждения: 1

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#17  Сообщение Татьянка » 12 янв 2021, 13:44

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Только зачем все эти авторы пытаются убедить всех, что в любой семье и вообще везде были репрессированные.
Лично вот я таких не знаю. В моей семье не было репрессированных. И вообще я не знаю никого, кого бы репрессировали. Ну разве что из рассказов, что у знакомых знакомых кого-то из родственников забирали.
А вот на войне уж точно оба моих деда были.

Ну, а в моей семье есть документs о реабилитации (посмертной).
Что не отменяло дедушек на войне.
А лично - да, никого и я не знаю. Потому как не вернулись оттуда. :pardon:
Я не сдурела. Я вообще такая.
Таких, как я - немного. Только я. (с)
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю... по возможности буду приходить и долюбливать.

Татьянка

Аватара пользователя
За 58 000 сообщений
Персональное звание ''Форумная мама''
 
Сообщения: 58083
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:26
Откуда: отсюда
Пол: Женский
Баллы репутации: 4867
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#18  Сообщение Австралия » 12 янв 2021, 13:44

Мои прадед и прабабка и их семеро детей раскулачены и сосланы, выжили две сестры.одна из них моя бабушка.

Австралия

Аватара пользователя
За 5 000 сообщений
 
Сообщения: 5489
Зарегистрирован:
15 янв 2015, 21:51
Откуда: Украина
Пол: Женский
Баллы репутации: 816
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#19  Сообщение Татьянка » 12 янв 2021, 13:57

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: Ты ведь его совсем не знал, как и все остальные своих далёких предков?

Одну тётушку застала, знавала лично.
5 лет - за 10-ти минутное опоздание на смену, было ей тогда 15 лет.
Я не сдурела. Я вообще такая.
Таких, как я - немного. Только я. (с)
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю... по возможности буду приходить и долюбливать.

Татьянка

Аватара пользователя
За 58 000 сообщений
Персональное звание ''Форумная мама''
 
Сообщения: 58083
Зарегистрирован:
13 мар 2011, 16:26
Откуда: отсюда
Пол: Женский
Баллы репутации: 4867
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Из сталинских лагерей не о сталинских лагерях

Номер сообщения:#20  Сообщение АКсв » 12 янв 2021, 13:58

Здесь находится ссылка. Чтобы увидеть её, зарегистрируйтесь пожалуйста, это займёт у Вас всего минуту: 1937 год был 84 года назад, а так да, не знаем никого, кого бы репрессировали. Еще через 84 года можно будет спокойно не знать людей, которые в принципе что то знают о репрессиях в СССР, да и вообще о том, что такое СССР.


41-й был тоже достаточно давно. Темине менее я точно знаю, что мои деды участвовали в войне и даже знаю примерно на каких фронтах.
И с кем бы я не общался в своём детстве, почти все знали кто у них был на войне, и у многих деды погибли на войне. А про лагеря такой инфы нет. Может потому, что жили мы не столицах и не были кулаками в селе, для таких вот людей все эти репрессии были как в параллельном мире. Я вообще слабо верю в мифические миллионы расстреляных и десятки миллионов репрессированных. Прямо в каждой семье, в каждом селе, это какое то художественное преувеличениеб

АКсв

Аватара пользователя
За 22 000 сообщений
 
Сообщения: 22906
Зарегистрирован:
19 ноя 2015, 16:00
Откуда: Ниоткуда
Пол: Мужской
Баллы репутации: 1208
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Раздел Статистика

Вернуться в Гостиная

cron