Общий раздел для "поговорить за жизнь".

Open space и кабинеты. Что лучше для работы?


Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#1  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 20:44

Дискуссия на эту тему, оказывается, сильная.

Зображення

Объективной победы, конечно, нет и быть не может. Но определенная тенденция все же наметилась.

RB.ru опросил читателей, где им удобнее работается. Ответы "на Мальдивском пляже", хоть и имеют право на жизнь, но от реальности слишком далеки, так что такой креатив мы решили в итоги опроса не засчитывать (хотя и будем иметь ввиду - на будущее). Бесспорным же лидером оказалась небольшая комната на 4-5 человек.

- Так дружнее, но при этом нет ощущения конвейера, которое не покидает меня в open-space, нет чувства одиночества, как в личном кабинете, и нет шанса "заплесневеть" – этим, я думаю, чревата работа из дома, - говорит дизайнер Наталья.

В личном кабинете хотели бы работать если уж не большинство, но точно немалая часть опрошенных!

- Хотелось бы работать в личном кабинете! Привлекательность open-space (я работаю именно так) для меня очень мала. Чем больше людей в одном помещении, тем более шумно в нем - очень мешает сосредоточиться, - считает журналист Анна. - Декларируемое преимущество open-space тоже для меня очень мало - многие считают, что, сидя в одном кабинете, проще и быстрее обсудить с коллегой важный вопрос. Я в любом случае большую часть вопросов обсуждаю по аське или почте, чтобы не повышать уровень шума и не нагружать незаинтересованных коллег лишней информацией.

Дома

Несмотря на риск "покрыться плесенью", работу из дома предпочитают очень многие. Жаль, не все могут позволить себе работать из дома постоянно:

- Раз в неделю у нас есть прекрасная возможность не ездить в офис. Все остальное время я работаю в open-space, так что могу сравнивать. Этот день хорош для разбора почты – наконец, не отвлекают бесконечными звонками и не зовут на совещания, - рассказывает менеджер по продажам Елена. – Зато, разобрав почту и уладив вопросы, требующие вдумчивого подхода, можно успеть приготовить обед-ужин!

- Я часто работаю из дома. Меня подкупает возможность избежать длительных переездов – работаю я на другом конце Москвы, поэтому тратить час в метро или полтора на машине (это в один конец) мне никак не улыбается! В остальном работа из дома почти ничем не отличается от офисной, хотя дома все-таки потише будет, - отметился фоторедактор Андрей.

Оpen-space

Пресловутый open-space занимает в рейтинге зрительских симпатий лишь четвертое место. Несмотря на это, в масштабах опроса такое пространство предпочли все же многие.

- Мне абсолютно не мешает open-space поскольку я действительно много работаю, и мне все равно, кто там смотрит в мой монитор и что он там видит. Еще я в любой момент свободно обращаюсь с рабочими вопросами к любимому техническому отделу, - перечисляет модератор Ланита. - Но вот иногда есть и минусы. Например, я не могу спокойно сосредоточиться на каких-то важных вопросах поскольку мешают разговаривающие в этот момент сотрудники (хотя спасают наушники) и еще я неловко себя чувствую когда вынуждена перекусывать прямо на рабочем месте…

Интересный комментарий на тему open-space дал редактор Андрей:

- Когда я работал в компании, где было более 50 человек, и все сидели в одном большом кабинете, размером с футбольное поле, было крайне неловко, когда наш начальник громко матерился, а коллеги из отдела культуры делали ему замечание. Он-то по делу выступал, но мы только переехали в новое здание, где у нас была своя каморка, а тут такой размах, такое эхо громогласное, как не повыражаться всласть!

Мастерские и прочее

Некоторые так и не смогли сделать окончательный выбор:

- В open-space для меня есть недостаток один - иногда бывает очень шумно, и не всегда получается от этого шума абстрагироваться, даже наличие наушников и музыки в них не всегда помогает. А в отдельном кабинете недостаток - отрыв от реальности и коллектива и часто бывает банально скучно, когда хочется отвлечься от работы на пару минут, - считает маркетолог Анастасия.

Отдельные творческие личности хотели бы работать в собственной мастерской – так отвечали люди самых творческих профессий – художники и автомобилисты:

- А где мне работать? Можно, конечно, автосервис какой-нибудь назвать open-space, но все это будет не то, - рассуждает мастер по автотюнингу Александр. – Нужны условия для творчества, чтобы никто не отвлекал, а места было много – не понесу же "графитить" бампер домой или в личный кабинет, правда?

Часть опрошенных (правда, самая маленькая) оказалась к условиям работы индифферентна.

- Мне главное, чтобы были интернет, адекватная зарплата и не менее адекватное руководство, пожалуйста. Я готов работать хоть из сарая, хоть из пентхауса. Хотя последний, конечно, предпочтительнее… - ответил переводчик Василий, отметив, впрочем, вариант "мне все равно, где работать".


Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#2  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 20:56

Ну вот, Букер, в открытом уже это неинтересно, потому что непонятно, кого можно обосрать.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#3  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 21:06

Я так понимаю, что людей из кабинетов нельзя переселять в опен спейс. Они к этому непривычные.
У них должна быть своя компания из своего кабинета, чтобы дружить или воевать с другими кабинетами и отделами.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#4  Повідомлення Чертенок No13 » 15 серпня 2018, 21:07

Почему не опенспейс.
1. Сколько народу? Если компания уже под а то и за сотню, не дохрена ли?
2. Вечный базар-вокзал. Люди не сидят весь день молча. Лично я в наушниках сидеть терпеть ненавижу. И в гуле голосов весь день тоже не айс.
3. У всех постоянно какие-то звонки. Что тебя не слышат. Что собеседник в опенспейсе - удовольствие ниже среднего. Орать он не может, ибо там же люди. А его слушать - та ну грёбаный камыш, чувак! выруби свой бекграунд!
4. Монитор на всеобщем обозрении. Некомфортно. Там никакого криминала, но всё равно лично мне это жутенько.
5. У нас практически нет зданий с постоянно включенной вентиляцией. Да и в принципе с её наличием маловато, мягко говоря. Не путать с кондёрами. Это разное. Открывать окна - не выход. Во-первых, летом жарко. Во-вторых, зимой холодно. В итоге под конец дня голова квадратная ещё и от духоты.
6. Неудачная планировка. Единственная близкая мне идея переехать в опенспейс была зарезана на корню простым вопросом "Найдёшь добровольцев сидеть у туалета?"
Хай ті фашисти ідуть
нахєр з України

Чертенок No13

Аватар користувача
За 71 000 сообщений
Секси-модератор
 
Повідомлення: 71066
Зареєстрований:
13 березня 2011, 19:21
Звідки: Asgard
Бали репутації: 5951

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#5  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 21:10

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину: Почему не опенспейс.
1. Сколько народу? Если компания уже под а то и за сотню, не дохрена ли?
2. Вечный базар-вокзал. Люди не сидят весь день молча. Лично я в наушниках сидеть терпеть ненавижу. И в гуле голосов весь день тоже не айс.
3. У всех постоянно какие-то звонки. Что тебя не слышат. Что собеседник в опенспейсе - удовольствие ниже среднего. Орать он не может, ибо там же люди. А его слушать - та ну грёбаный камыш, чувак! выруби свой бекграунд!
4. Монитор на всеобщем обозрении. Некомфортно. Там никакого криминала, но всё равно лично мне это жутенько.
5. У нас практически нет зданий с постоянно включенной вентиляцией. Да и в принципе с её наличием маловато, мягко говоря. Не путать с кондёрами. Это разное. Открывать окна - не выход. Во-первых, летом жарко. Во-вторых, зимой холодно. В итоге под конец дня голова квадратная ещё и от духоты.
6. Неудачная планировка. Единственная близкая мне идея переехать в опенспейс была зарезана на корню простым вопросом "Найдёшь добровольцев сидеть у туалета?"


Опенспейс обычно делится на зоны. Рабочая, кухня, для митинга, один отдел, другой отдел, спортзал типа, для релакса.
При этом требуются определенные навыки поведения, конечно.
Не разговаривать громко в рабочей зоне, а встать и уйти в комнату для переговоров, например.
Если хочется поговорить с другим человеком, коллегой, то опять же не за столами, а выйти в другое место.
Ну и прочее.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#6  Повідомлення Чертенок No13 » 15 серпня 2018, 21:13

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

Опенспейс обычно делится на зоны. Рабочая, кухня, для митинга, один отдел, другой отдел, спортзал типа, для релакса.
При этом требуются определенные навыки поведения, конечно.
Не разговаривать громко в рабочей зоне, а встать и уйти в комнату для переговоров, например.
Если хочется поговорить с другим человеком, коллегой, то опять же не за столами, а выйти в другое место.
Ну и прочее.

Когда все командами на проектах с ежедневными скрамами, плюс менеджеры и биэи с отдельными созвонами, переговорок не напасёшься. А если туда ещё и по личным вопросам ходить, то можно опенспейс обозвать переговоркой и продолжать в том же духе.
Даже если не громко разговаривают, всё равно постоянный гул. Не гул - это когда вообще молчат.
Хай ті фашисти ідуть
нахєр з України

Чертенок No13

Аватар користувача
За 71 000 сообщений
Секси-модератор
 
Повідомлення: 71066
Зареєстрований:
13 березня 2011, 19:21
Звідки: Asgard
Бали репутації: 5951

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#7  Повідомлення Чертенок No13 » 15 серпня 2018, 21:14

А, и товарищи со стационарными компами в переговорку сильно не набегаются же.
Хай ті фашисти ідуть
нахєр з України

Чертенок No13

Аватар користувача
За 71 000 сообщений
Секси-модератор
 
Повідомлення: 71066
Зареєстрований:
13 березня 2011, 19:21
Звідки: Asgard
Бали репутації: 5951

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#8  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 21:15

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
Когда все командами на проектах с ежедневными скрамами, плюс менеджеры и биэи с отдельными созвонами, переговорок не напасёшься. А если туда ещё и по личным вопросам ходить, то можно опенспейс обозвать переговоркой и продолжать в том же духе.
Даже если не громко разговаривают, всё равно постоянный гул. Не гул - это когда вообще молчат.

Ну я не знаю, как у них там, но сын или тихо разговаривает в трубку и недолго, или общается в телеграм, это проще и лучше.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#9  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 21:16

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину: А, и товарищи со стационарными компами в переговорку сильно не набегаются же.

В кабинетах тоже самое, имхо. Мы одного, постоянно висящего на телефоне, просто выгоняли из кабинета, потому что всех заебывал.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#10  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 21:17

Если это по работе, как у нас операторы заявки принимали, например, то у каждой была гарнитура, и перегородки стояли между ними. Прозрачная.
Востаннє редагувалось Dav_poltava в 15 серпня 2018, 21:17, всього редагувалось 1 раз.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#11  Повідомлення Чертенок No13 » 15 серпня 2018, 21:17

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
В кабинетах тоже самое, имхо. Мы одного, постоянно висящего на телефоне, просто выгоняли из кабинета, потому что всех заебывал.

Я не про личные разговоры.
Хай ті фашисти ідуть
нахєр з України

Чертенок No13

Аватар користувача
За 71 000 сообщений
Секси-модератор
 
Повідомлення: 71066
Зареєстрований:
13 березня 2011, 19:21
Звідки: Asgard
Бали репутації: 5951

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#12  Повідомлення Паулина » 15 серпня 2018, 21:47

Комфортные зоны отдыха нужны для того, чтобы люди могли оставаться в офисе долго. При этом не так уставать и не терять продуктивность. Это для холостых и для тех, у кого дети выросли.
Когда ты делишь своё время на работу и семью, все эти завлекаловки теряют смысл. Тебе всё равно надо максимально быстро делать работу и уматывать домой, как бы хорошо в офисе не было. Гораздо приятнее в этом плане возможность иметь 6-часовой рабочий день, что уже не совсем необычность на рынке труда.

Open space это экономия места. Работать в них тяжело из-за постоянного гула, туда-сюда проходящих мимо. Ты к нему постепенно привыкаешь, но тем не менее, постоянный шум давит. Из-за довольно плотного напихивания людей кто-то обязательно оказывается под кондером, а это вам даже не домашний кондер. Я себе так гайморит заработала :hahaha: Под кондером кто-то мерзнет, в трех метрах от него человек потом обливается. Окна обычно в таких зданиях не открываются, так что если вентиляция не самая мощная, то к концу рабочего дня мало кислорода.

Поэтому лично я когда смотрю на крутые зоны отдыха, это конечно радует. Но когда видишь рабочее место, думаешь "Бл! Лучше б рабочие места были адекватнее" ) В итоге когда людям надо состереточиться, они с рабочих мест уматывают в зоны отдыха и там работают, потому что там тихо :crazy:
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватар користувача
За 28 000 сообщений
 
Повідомлення: 28532
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:19
Бали репутації: 3183
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#13  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 21:49

Кондер в кабинете на 5 человек - почти то же самое. Все дерутся за пульт.
С обогревателем та же херня обычно.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#14  Повідомлення Паулина » 15 серпня 2018, 21:50

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
Ну я не знаю, как у них там, но сын или тихо разговаривает в трубку и недолго, или общается в телеграм, это проще и лучше.


Стук по клавишам от ста рук - это уже капец, как шумно. К этому прибавляем: у кого-то телефон вибрирует, кто-то уронил сумку, кто-то встал, кто-то регулирует стул, кто-то тихонько начал отвечать по телефону, кто-то тихонько говорит по работе, у кого-то быстрый созвон по работе на пару минут, кто-то шелестит упаковкой от жвачки, кто-то кашляет, кто-то чихнул, кто-то засмеялся и так нон-стоп.
И это при условии, что все культурные, ведут себя тихо и не перекусывают за столом.
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватар користувача
За 28 000 сообщений
 
Повідомлення: 28532
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:19
Бали репутації: 3183
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#15  Повідомлення LeDoc » 15 серпня 2018, 21:50

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
2. Вечный базар-вокзал. Люди не сидят весь день молча. Лично я в наушниках сидеть терпеть ненавижу. И в гуле голосов весь день тоже не айс.

Как там можно сосредоточиться? Когда кто-то в кабинет заходит, сразу отвлекаешься. Не, работать-то продолжаешь, но краем уха всё равно слушаешь - кто и зачем пришёл.
Востаннє редагувалось LeDoc в 15 серпня 2018, 21:52, всього редагувалось 1 раз.

LeDoc

Аватар користувача
За 12 000 сообщений
 
Повідомлення: 12747
Зареєстрований:
07 листопада 2013, 17:53
Бали репутації: 1890
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#16  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 21:51

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

Стук по клавишам от ста рук - это уже капец, как шумно. К этому прибавляем: у кого-то телефон вибрирует, кто-то уронил сумку, кто-то встал, кто-то регулирует стул, кто-то тихонько начал отвечать по телефону, кто-то тихонько говорит по работе, у кого-то быстрый созвон по работе на пару минут, кто-то шелестит упаковкой от жвачки, кто-то кашляет, кто-то чихнул, кто-то засмеялся и так нон-стоп.
И это при условии, что все культурные, ведут себя тихо и не перекусывают за столом.

Я понял. Мой первый опенспейс тогда был механический цех.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#17  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 21:54

Я могу спать под такое.

phpBB [video]
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#18  Повідомлення АКсв » 15 серпня 2018, 21:54

Да гогно этот ваш опенспейс. Полтава, это гогно. И не надо тут никаких точек зрения. И доказательств никаких не требуется. Все просто: в белом плаще.. Тьфу ты. Просто надо поработать в уютном кабинете в уютном коллективе и все. Никаких мед страховок не надо. И прочей шляпы. Надо работать и получать за это деньги. И чтобы начальство мозг не полоскали и не мешало работать. А нужен чай или нет и что ещё нужно, мы сами для себя решаем и сами заказываем.

АКсв

Аватар користувача
За 25 000 сообщений
 
Повідомлення: 25798
Зареєстрований:
19 листопада 2015, 16:00
Звідки: Ниоткуда
Бали репутації: 1310
Попередження: 1

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#19  Повідомлення Вика » 15 серпня 2018, 21:57

Мне был бы комфортный кабинет на 3-5 человек. Я так в принципе и работала, когда у меня была офисная работа.
Большое количество людей не для меня точно. А одной скучно.

Вика

Аватар користувача
За 22 000 сообщений
Пользователь умер
 
Повідомлення: 22455
Зареєстрований:
14 березня 2011, 11:41
Звідки: Харьков, Украина
Бали репутації: 1506

Re: Open space и кабинеты. Что лучше для работы?

Повідомлення номер:#20  Повідомлення Dav_poltava » 15 серпня 2018, 21:58

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину: Да гогно этот ваш опенспейс. Полтава, это гогно. И не надо тут никаких точек зрения. И доказательств никаких не требуется. Все просто: в белом плаще.. Тьфу ты. Просто надо поработать в уютном кабинете в уютном коллективе и все. Никаких мед страховок не надо. И прочей шляпы. Надо работать и получать за это деньги. И чтобы начальство мозг не полоскали и не мешало работать. А нужен чай или нет и что ещё нужно, мы сами для себя решаем и сами заказываем.

"Уютный" ты два раза повторил.
Тебе неуютно на открытых пространствах, так и скажи.
Не можешь незаметно под столом яйца почухать - тоже вариант.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Розділ Статистика

Повернутись до Гостиная

cron