Лавры Макаренко не дают покоя многим. Так всё-таки ремень или пряник?

Садово-огородно-воспитательная)


Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#361  Повідомлення АКсв » 05 травня 2016, 17:42

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

Откуда у тебя вдруг явилось чувство заклейменности?

Чистая модель патернализма, которую ты тут так отстаиваешь.

А у детей есть свои желания, прикинь. :D


Трололо

АКсв

Аватар користувача
За 25 000 сообщений
 
Повідомлення: 25798
Зареєстрований:
19 листопада 2015, 16:00
Звідки: Ниоткуда
Бали репутації: 1310
Попередження: 1

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#362  Повідомлення Dav_poltava » 05 травня 2016, 17:43

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
есть в России традиция наделать детей и бросать. и не дай боже такому папаше встретить в интернете диванного педагога Полтаву... :WP

Это ты про диванных отцов сейчас, да? :rofl: :rofl: :rofl:
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#363  Повідомлення Паулина » 05 травня 2016, 17:43

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

Как думаешь, был ли у них какой то пример, который они в силу своего характера могли с легкостью подхватить, или это просто у них ветром надуло? Типа, во всей квартире срач, а у них в комнатке порядок.


Во всей квартире было чисто всегда. правда, убирали только девченки.
родители не убирали никогда с девочкиных 6-7 лет.

вот так был поставлен вопрос. у одних несколько раз улетели в окно любымые игрушки несобранные. У других это никогда не понадобилось. Им просто сообщили, что это их обязанность. Они и распределяли (у обоих была сестра, двое девочек в доме).

у меня родители вобще не хрюндели. папа аккуратист в квадрате. мама просто аккуратная. а мы с сестрой свинячили)) убирали за 5 минут до возвращения мамы с работы. убирали на отъ...на отстаньте. вещи закидывались под кровать, пыль сметалась рукавом.

у моего ребенка, например, игрушки были выброшены уже раз 20, бывало несколько раз очень нужные, так что было со слезами.
тем не менее, об уборке напоминаю каждый день.
не его это как-то :hahaha:
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватар користувача
За 28 000 сообщений
 
Повідомлення: 28532
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:19
Бали репутації: 3183
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#364  Повідомлення Михалыч » 05 травня 2016, 17:45

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

Мне кажется, что всё-таки есть какая-то зависимость от склада характера (ну или как это назвать), что-то изнутри, а не извне.

У меня обе подружки были жутко чистоплотными. Дома у обоих было стерильно чисто, причем убирали в основном дети. И гуляя, они не засвинячивались так, как я.
Сказать, чтобы это как-то повлияло на их жизнь? Нет.
Сказать, чтобы их заставляли сильнее, чем нас с сестрой? Тоже нет.
Ну вот просто так как-то у них. Не знаю, как.

это несомненно, привычки передаются. мне до ужасу страшно смотреть на то как средний роняет что то на кухне на пол, вздыхает и пинает ногой под стол, чтобы никто не наткнулся. я так в детстве все под шкаф прятал, потому что лень убирать
:OUI:

Михалыч

Аватар користувача
За 11 000 сообщений
 
Повідомлення: 11366
Зареєстрований:
16 жовтня 2013, 19:09
Бали репутації: 1197

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#365  Повідомлення Татьянка » 05 травня 2016, 17:45

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

У нас просто, если не поубирать 5 дней, в квартире наступит экологическая катастрофа, причем трудами в основном только сыночка ))
ежедневная уборка жизненно важна. поэтому приходится каждый день галдеть. (у сестры, правда, тоже. но решили, что будут забивать)
Если можно только на выходные переносить, то вообще благодать.

У нас днём всё равно дома никого нет, а вечером уже сил нет ни на уборку, ни на галдёж.
Я не сдурела. Я вообще такая.
Таких, как я - немного. Только я. (с)

Татьянка

Аватар користувача
За 65 000 сообщений
Персональное звание ''Форумная мама''
 
Повідомлення: 65759
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:26
Звідки: отсюда
Бали репутації: 6100
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#366  Повідомлення Паулина » 05 травня 2016, 17:46

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
мне казалось до первой поездки в США, что там все живут в дворцах, как в "один дома". а вокруг аэропорта лос-анджелеса до самого горизонта картонные халупы, как у нас в частном секторе ракушечные, только из фанеры. к чему я: вытирать пыль в хлеву бессмысленно, дети это понимают лучше родителей, потому что их не волнует что они живут в сраче. хотел написать, что вам там с уборкой попроще, но вот не факт.


оооо, ну у моей сестры точно не хлев ))))) квартира, но всё же очень далека от сервантов ))))
да и у нас не 30 квадратов на троих :hahaha:
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватар користувача
За 28 000 сообщений
 
Повідомлення: 28532
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:19
Бали репутації: 3183
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#367  Повідомлення АКсв » 05 травня 2016, 17:47

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
так и со мной не сюсюкались)) У меня были обязанности на каждый день - пыль вытереть, пропылесосить, полить цветы, вымыть посуду. Ну и по субботам генеральная уборка всей семьей. И огороды в сезон)) Хочу или не хочу - это вообще не обсуждалось.

А у мамы я сегодня спросила. Она жила в селе, родители работали в колхозе, поэтому все домашние дела были на детях. Четыре сестры, весь фронт "домашних работ" делили на свое усмотрение - одна занималась кухней, вторая уборкой, третья ухаживала за домашней живностью. Младшая была на побегушках у трех старших)) Родители особо их не воспитывали, некогда было. Но тогда было такое время, что в порядке вещей было - все дети выполняли работу по дому, и только тогда могли гулять и распоряжаться временем на свое усмотрение. Но успевали и гулять, детство у них было. Просто у современных детей много времени съедают телевизор и соцсети (да и не только у детей)) А тогда приходили из школы, делали что должны по дому - и бежали гулять. Вот с уроками их не контролировали совсем, и с уроками - мама говорит - сачковала не раз)) А от домашних обязанностей отлынывать даже в мыслях не было, это было в порядке вещей. просто вошло в привычку.
И таки убирать она и в детстве любила))


ВО! Спасибо за рассказ!)))))

Может в силу характера, может в силу приобщенности к общему делу, которым занимались все дети, а может потому, что не задумывались, что может быть по другому.
Почему то мне кажется, что последнее. Они не знали, что может быть по другому, потому и относились ко всему происходящему гораздо спокойнее.
Человека же не напрягает раздеваться перед тем, как лечь спать. Или разуться заходя домой.

АКсв

Аватар користувача
За 25 000 сообщений
 
Повідомлення: 25798
Зареєстрований:
19 листопада 2015, 16:00
Звідки: Ниоткуда
Бали репутації: 1310
Попередження: 1

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#368  Повідомлення Нюша » 05 травня 2016, 17:47

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

Ну а как не приучать? Тогда убирать за ним следом до какого-то возраста, предполагаю, что до женитьбы ))
Не у всех терпение ангельское, как у Нюши ))
Мне не нравится собирать за ним игрухи, вещи и прочее. А мусорит он у меня с неимоверной скоростью. Я буду весь день убирать.

И зубы. Как не приучать? Кариес придет раньше, чем решение чистить зубы самому.

Так и приучение к личной гигиене. Особенно для мальчиков. Запахи от носков, футболок, кросовок...в любом случае приходится приучать к чистоте. Иначе только противогазы для окружающих.

У Нюши тоже терпение не ангельское. К примеру, дочка недовольна тем, что всё больше ограничений получается: "Раньше мне было можно всё, а теперь и то и это нельзя."
Но я исхожу из возможностей. Вначале я чистила ей зубы, потом она сама научилась. Одевала - научилась. И т.д. Качественно убрать в комнате в девять лет невозможно. А развозить грязь ради галочки смысла не вижу.
Кроме того, я разделяю свои потребности и ребёнка. Чистить зубы нужно ему, а дом мой и чистота в нём лежит на наших с мужем плечах. И так по списку.
Но если она завела улитку, то это уже её дело, чтобы она у неё осталась. Убирать аквариум, давать воду и еду - вынь да положь. Я это делать не буду, а просто выпущу её туда, откуда она пришла. То же самое касается всех её дел, но именно её, а не моих. Лично мне помочь - только инициатива и желание ребёнка.

Нюша

Аватар користувача
За 54 000 сообщений
 
Повідомлення: 54557
Зареєстрований:
10 травня 2013, 17:58
Звідки: Харьков
Бали репутації: 4477
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#369  Повідомлення Паулина » 05 травня 2016, 17:48

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
это несомненно, привычки передаются. мне до ужасу страшно смотреть на то как средний роняет что то на кухне на пол, вздыхает и пинает ногой под стол, чтобы никто не наткнулся. я так в детстве все под шкаф прятал, потому что лень убирать


наверное, нашим детям передалось вот то, что мы с сестрой в детстве называли "уборкой" :hahaha:
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватар користувача
За 28 000 сообщений
 
Повідомлення: 28532
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:19
Бали репутації: 3183
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#370  Повідомлення Бирюза » 05 травня 2016, 17:49

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

Сложно с девачками. Они вроде и правильно все, просто в тему плохо попадают)))) Ну так им хочется что-то свое доказать, что на способы плевать)))))

.

С мальчиками тоже сложно)) У меня в семье трое мужчин, им бывает что-то рассказываешь, объясняешь, наводишь примеры и аргументы, а они, все выслушав , заявляют - "так-то оно так, но все равно не так ."
Я отвечаю за то, что говорю, но не отвечаю за то. что вы слышите...

Бирюза

Аватар користувача
За 3 000 сообщений
 
Повідомлення: 3586
Зареєстрований:
16 жовтня 2013, 16:21
Звідки: Киевская обл.
Бали репутації: 366

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#371  Повідомлення Паулина » 05 травня 2016, 17:52

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
У нас днём всё равно дома никого нет, а вечером уже сил нет ни на уборку, ни на галдёж.


Племяха умудряется намусорить в комнате даже при своем плотном графике))
Мой сынок тоже такой. Я реально неуспеваю даже заметить, как всё вокруг становится, как после урагана :stars:

например, раздевается и тут же бросает вещи, естественно вещи скомканные.
он всегда занят, у него какие-то дела и у него такие мелочи, как одежда, ну вообще никак в голове не задерживаются.
но и я не могу следом всегда ходить и подбирать. у меня тоже какие-то дела, я тоже занята :D
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватар користувача
За 28 000 сообщений
 
Повідомлення: 28532
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:19
Бали репутації: 3183
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#372  Повідомлення Михалыч » 05 травня 2016, 17:53

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
Это ты про диванных отцов сейчас, да? :rofl: :rofl: :rofl:

нет, про бросающих :BAK
:OUI:

Михалыч

Аватар користувача
За 11 000 сообщений
 
Повідомлення: 11366
Зареєстрований:
16 жовтня 2013, 19:09
Бали репутації: 1197

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#373  Повідомлення Dav_poltava » 05 травня 2016, 17:54

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
нет, про бросающих :BAK

Так это и есть диванные. Съебаться от детей подальше и рассказывать им по скайпу, как вести себя надо. :D
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#374  Повідомлення АКсв » 05 травня 2016, 17:56

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

Во всей квартире было чисто всегда. правда, убирали только девченки.
родители не убирали никогда с девочкиных 6-7 лет.

вот так был поставлен вопрос. у одних несколько раз улетели в окно любымые игрушки несобранные. У других это никогда не понадобилось. Им просто сообщили, что это их обязанность. Они и распределяли (у обоих была сестра, двое девочек в доме).

у меня родители вобще не хрюндели. папа аккуратист в квадрате. мама просто аккуратная. а мы с сестрой свинячили)) убирали за 5 минут до возвращения мамы с работы. убирали на отъ...на отстаньте. вещи закидывались под кровать, пыль сметалась рукавом.

у моего ребенка, например, игрушки были выброшены уже раз 20, бывало несколько раз очень нужные, так что было со слезами.
тем не менее, об уборке напоминаю каждый день.
не его это как-то :hahaha:


Есть как минимум 2 способа: заставить и "уговорить".
Заставить: ограничить любимое занятие. Ограничивать надо любимое, но не приносящее видимой пользы занятие. Типа сидения за компом или просмотра телека.
Уговорить: замотивировать. Я за евреев только гуглил, и нагуглил, что они большие мастера замотивировать. Замотивировать можно любым, что будет интересно ребенку, от конфет до денег, от совметной развлекухи, до организации развлекухи с друзьями.

Моя жена часто вспоминает как в дестве ездила на все лето в городок-деревню в Житомирской области. Их было трое деток: жена, ее брат и двоюродная сестра, так вот мать двоюродной сестры, тетя жены не сильно церемонилась и нагружала их разной хоз. работой. При этом она всегда после выполнения работы как то мотивировала их, типа награждала. В результате было приобретено много полезных навыков, не возникло ощущения изломанности судьбы, и вообще впечатления остались хорошие, работа выполнялась легко.

АКсв

Аватар користувача
За 25 000 сообщений
 
Повідомлення: 25798
Зареєстрований:
19 листопада 2015, 16:00
Звідки: Ниоткуда
Бали репутації: 1310
Попередження: 1

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#375  Повідомлення АКсв » 05 травня 2016, 17:59

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
С мальчиками тоже сложно)) У меня в семье трое мужчин, им бывает что-то рассказываешь, объясняешь, наводишь примеры и аргументы, а они, все выслушав , заявляют - "так-то оно так, но все равно не так ."


Да, такое бывает))))
Но я не именно женский пол имел в виду, а вот про такую вот девчачю манеру вести дискуссию.

АКсв

Аватар користувача
За 25 000 сообщений
 
Повідомлення: 25798
Зареєстрований:
19 листопада 2015, 16:00
Звідки: Ниоткуда
Бали репутації: 1310
Попередження: 1

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#376  Повідомлення Dav_poltava » 05 травня 2016, 17:59

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
Есть как минимум 2 способа: заставить и "уговорить".

Уговорить - это достучаться к сознанию, если шо. Свидомость разбудить.
А не просто кнут и пряник.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#377  Повідомлення Михалыч » 05 травня 2016, 18:00

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

Есть как минимум 2 способа: заставить и "уговорить".
Заставить: ограничить любимое занятие. Ограничивать надо любимое, но не приносящее видимой пользы занятие. Типа сидения за компом или просмотра телека.
Уговорить: замотивировать. Я за евреев только гуглил, и нагуглил, что они большие мастера замотивировать. Замотивировать можно любым, что будет интересно ребенку, от конфет до денег, от совметной развлекухи, до организации развлекухи с друзьями.

Моя жена часто вспоминает как в дестве ездила на все лето в городок-деревню в Житомирской области. Их было трое деток: жена, ее брат и двоюродная сестра, так вот мать двоюродной сестры, тетя жены не сильно церемонилась и нагружала их разной хоз. работой. При этом она всегда после выполнения работы как то мотивировала их, типа награждала. В результате было приобретено много полезных навыков, не возникло ощущения изломанности судьбы, и вообще впечатления остались хорошие, работа выполнялась легко.

есть как минимум овердохуя детифек, которым плевать на уговоры и мотивацию. они могут быть абсолютно разумными, но хрен тебе, а не так как ты просишь. с двумя я не мог без волшебных пиздюлей. остальные наблюдали и делали выводы. это все мамина порода, однозначно...
:OUI:

Михалыч

Аватар користувача
За 11 000 сообщений
 
Повідомлення: 11366
Зареєстрований:
16 жовтня 2013, 19:09
Бали репутації: 1197

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#378  Повідомлення Михалыч » 05 травня 2016, 18:01

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:
Уговорить - это достучаться к сознанию, если шо. Свидомость разбудить.
А не просто кнут и пряник.

и вот попробуй не согласись сам с собой после этого, что нужно закрыть их вдвоем с кремлеботом в изолированном разделе
:OUI:

Михалыч

Аватар користувача
За 11 000 сообщений
 
Повідомлення: 11366
Зареєстрований:
16 жовтня 2013, 19:09
Бали репутації: 1197

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#379  Повідомлення Паулина » 05 травня 2016, 18:02

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину:

Есть как минимум 2 способа: заставить и "уговорить".
Заставить: ограничить любимое занятие. Ограничивать надо любимое, но не приносящее видимой пользы занятие. Типа сидения за компом или просмотра телека.
Уговорить: замотивировать. Я за евреев только гуглил, и нагуглил, что они большие мастера замотивировать. Замотивировать можно любым, что будет интересно ребенку, от конфет до денег, от совметной развлекухи, до организации развлекухи с друзьями.

Моя жена часто вспоминает как в дестве ездила на все лето в городок-деревню в Житомирской области. Их было трое деток: жена, ее брат и двоюродная сестра, так вот мать двоюродной сестры, тетя жены не сильно церемонилась и нагружала их разной хоз. работой. При этом она всегда после выполнения работы как то мотивировала их, типа награждала. В результате было приобретено много полезных навыков, не возникло ощущения изломанности судьбы, и вообще впечатления остались хорошие, работа выполнялась легко.


Короче, я читаю, а сама качаю головой "не знаете вы, о чем говорите" :D
я за несколько лет перепробовала массу всего.
Действует только уборка вместе. что в свою очередь не устраивает меня :D

уж на что мой сынок любит денежки и готов многое сделать, чтоб заработать, но он не повелся даже на деньги.
Если прийти, показать 5 баксов и сказать "Уберешь - твои", сделает. Но такое меня тоже не устраивает.
Но когда у него была определенная денежная система, при которой он должен был сам вспомнить про уборку, иначе терял деньги, он всё равно забывал.
он элементарно про неё не помнит.

не то, чтобы не хочет делать. зачастую ему достаточно взгляда или одного слова, он вспоминает и делает без вопросов. Но сам реально не помнит.
Да, это форум харьковчан

Паулина

Аватар користувача
За 28 000 сообщений
 
Повідомлення: 28532
Зареєстрований:
13 березня 2011, 16:19
Бали репутації: 3183
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Re: Садово-огородно-воспитательная)

Повідомлення номер:#380  Повідомлення Dav_poltava » 05 травня 2016, 18:03

Тут знаходиться посилання. Щоб побачити його, зареєструйтеся будь ласка, це займе у Вас всього хвилину: Моя жена часто вспоминает как в дестве ездила на все лето в городок-деревню в Житомирской области. Их было трое деток: жена, ее брат и двоюродная сестра, так вот мать двоюродной сестры, тетя жены не сильно церемонилась и нагружала их разной хоз. работой. При этом она всегда после выполнения работы как то мотивировала их, типа награждала. В результате было приобретено много полезных навыков, не возникло ощущения изломанности судьбы, и вообще впечатления остались хорошие, работа выполнялась легко.


Потому что тетка скорее всего была умной украинкой и могла превращать работу в игру, сочетая приятное с полезным.
И правильные чувства при этом давала. Не занудность и угрозы.
Вот к чему стремиться надо.
Noli turbare circulos meos!


Dav_poltava

Аватар користувача
За 107 000 сообщений
Персональное звание ''Заратустра''
 
Повідомлення: 107087
Зареєстрований:
07 вересня 2011, 13:41
Звідки: Україна - країна мрій!
Бали репутації: 4880
Имеет доступ в закрытый раздел ''Закрытый клуб'' Имеет доступ в закрытый раздел ''Политика''

Розділ Статистика

Повернутись до Воспитательская